img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2024, 01:21



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Сохранение беременности 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
13 дек 2016, 19:35       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
Ольга, Вы меня простите еще раз, но Вы же написали про "перехитрить Провидение и, простите за дерзость, Творца". Почему - если люли пытаются преодолеть невынашиваемость или вовсе бесплодие - то это сразу попытка перехитрить Бога? Бог не дал - и хорошо? Но тогда если Бог не дал здоровья, то с этим тоже надо смириться или все-таки лечиться со стремлением вести полноценную жизнь? Это ведь тоже можно рассматривать как попытку перехитрить Творца. А операции на открытом сердце у новорожденных с тяжелыми пороками сердца? Тоже Творец такими создал, и что же теперь - не исправлять? Медицина принципиально одинаково ведет себя на всех стадиях жизни - от зачатия до взрослого состояния, даже и до старости. Всегда это вмешательство в естественный, но патологический ход вещей, так какая разница, когда? Почему-то тема зачатия и развития ребенка в утробе матери вызывает много вопросов к медицине - по сравнению с другими областями. Наверное, потому что на этом этапе все ассоциируется с творением новой жизни. На самом же деле никакого сотворения тут нет, есть только помощь в сотворении, или скорее способствование этому. Человек, в конце концов, тоже соработник Бога.
Насчет искусственного продления страданий я уже писал. Не понимаю только, в каком отношении это стоит к обсуждаемой теме.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
13 дек 2016, 22:59       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
Надежда писал(а):

Что думаете?

Вот в конкретно описанных ситуациях, когда вот так вот идут наперекор судьбе, я тоже соглашусь (кроме сохранения беременности). Все эти эко и прочее, никуда не годится. Да и если ребёнок недоношен, как бы мне не страшно было сейчас это говорить, то усиленно выхаживать его делая больным, тоже не совсем правильно, однако в случаях благоприятных прогнозов, стоит и спасать. Всё индивидуально. Хотя для матери это всегда будет не так. Трезво если об этом говорить, то я согласна с этим заявлением. Но я не веду речи о том, что уже нормально родившихся детей, не надо выхаживать в случаях неких определённых проблем со здоровьем. Как бы прошу не путать мухи с котлетами. А вообще, такой выбор мать сделать не сможет, в большинстве случаев.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
13 дек 2016, 23:11       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
крымский писал(а):
А это реальность: сейчас выхаживают детей чтобы сделать их инвалидами с детства. И при том здоровых рожать отказываются из за материальных трудностей, а когда есть все то женщина уже может родить только больного. Одна из причин (на мой взгляд) средства контрацепции.

А как узнать что ребёнок родится здоровым? У брата с женой всё нормально было. А вот второй ребёнок родился недоношенным и увы больным стал из-за этого. У подруги первая дочка здоровая, ну и захотели второго, а мальчик родился уже с проблемами развития. Так что говорить что отказываются рожать здоровых, это как минимум не честно ибо мы не предсказатели судеб.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
13 дек 2016, 23:25       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
Дорогие друзья! У нас есть специализированная тема. Пожалуйста, продолжим общение, касательно родов и прочего подобного, там.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 00:57       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
Молоко писал(а):
Все эти эко и прочее, никуда не годится


Согласен

Молоко писал(а):
Да и если ребёнок недоношен, как бы мне не страшно было сейчас это говорить, то усиленно выхаживать его делая больным, тоже не совсем правильно


Маша, э... а какова альтернатива, когда он уже родился?

Прогноз тоже не всегда оправдывается. Моя супруга родилась в 1981 г на 28-й неделе с массой тела 900 г. И ничего.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 17:54
Сообщений: 6786
Откуда: Тверская обл.
Вероисповедание: православие
14 дек 2016, 07:31       Сообщение Re: Сохранение беременности
Dmitry Stepanov писал(а):
Не понимаю только, в каком отношении это стоит к обсуждаемой теме.

Тема изначально была заявлена, как просто реплика из соцсети о рождении и жизни больных людей. Не именно и конкретно о зачатии или, как кто то озаглавил тему- о сохранении беременности. По моему, она шире, нежели разговор только о недоношенных детях. Дети- те же люди.
Dmitry Stepanov писал(а):
Бог не дал - и хорошо? Но тогда если Бог не дал здоровья, то с этим тоже надо смириться или все-таки лечиться со стремлением вести полноценную жизнь?

Всё индивидуально, Дмитрий. Посмотрите, сколько святых людей, именно принявших волю Бога.
Именно так- не дал Бог детей- значит, Слава Богу. Не дал Бог здоровья- Слава Богу. Согласна, что людям не верующим и людям слабой воли принять это очень трудно, а, порой, невозможно.
Полагаю, что затронутая тема может рассматриваться и с этой точки зрения, так как это всё таки христианский форум , где люди верующие. На атеистичестком форуме, естественно, такие рассуждения и озвучивать бы не стоило- там другое мировоззрение. (Хотя иногда в таких случаях роль Создателя просто называют то Природой, то Мирозданьем, то ещё как нибудь типа того).
Моё же мнение- медицина дана в помощь людям (починить , уменьшить боль, предупредить ), а не для изменении статуса.

П.С. А, кстати, кто Вам такое сказал, что больные люди- не полноценные? У меня подруга- инвалид первой группы- да она в сто раз самодостаточнее и сильнее духом меня, относительно здоровой- "дух бодр, плоть же немощна" (Мф.26:41).

_________________
Простите мне,
" воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?"
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 10:26       Сообщение Re: Сохранение беременности
Ольга, я не утверждал, что больные люди неполноценны. Я сказал, что болезнь накладывает ограничения на полноценную жизнь, дальше все зависит от человека. Но если не лечиться, то сделать жизнь полноценной ведь сложнее, не правда ли?

По поводу упования на Бога и христианского контекста: Мне важно, чтобы врач (а с его высказываний, и именно по поводу сложной беременности и рождения больных детей якобы вследствие этого, и началась наша тема на нашем форуме) делал то, к чему призван. Пришла беременная с проблемой - изволь заниматься своим делом и сохранять эту беременность настолько, насколько возможно. А не рассуждать на тему "а стоит ли ее вообще сохранять". ИМХО, огромная проблема нашей страны состоит как раз в том, что слишком многие себя судьями стали считать, не являясь при этом профессионалами или по крайней мере не испытывая стремления выполнить прежде всего свой долг. Назвался врачом - лечи, а не рассуждай о необходимости лечения или о том, что модно предоставить ход событий самому себе. Тем более когда истинные причины проблемы неизвестны. Как я уже говорил, есть немало примеров рождения здоровых детей после с трудом сохраняемых беременностей. Для меня как христианина это служит доказательством того, что сохранять стоит, и даже если родится ребенок с проблемами - это тоже еще не катастрофа, он тоже бесценен - и, возможно, как Вы же и говорите, будет полноценнее нас с Вами.
Насчет целей медицины - грань между просто лечением и изменением статуса очень и очень нечеткая. ЭКО - это явный перебор в условиях, когда множество детей находятся в детдомах. А вот трансплантация органов - это изменение статуса или еще нет? Во ведь тоже просто замена, ремонт. так сказать? А замещение функции органа на искусственной почке? Сложно все это, но, пока к нему приходят люди, врач должен следовать принципам морали, этики и деонтологии.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 10:35       Сообщение Re: Сохранение беременности
Да, кстати, тему разделил и озаглавил я, о чем в ночи забыл официально уведомить, прошу прощения. Название темы можно изменить, если есть несогласия


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 10:56       Сообщение Re: Просто поговорим (2016)
Dmitry Stepanov писал(а):
Маша, э... а какова альтернатива, когда он уже родился?
Прогноз тоже не всегда оправдывается. Моя супруга родилась в 1981 г на 28-й неделе с массой тела 900 г. И ничего.

Иногда бывает понятно что ребёнок будет больным. Например кровоизлияние в мозг у ребёнка рождённого на 6 месяце, явноговорит о том что проблемы буду. Я не знаю какова альтернатива, но такому ребёнку вряд ли будет весело, что он таким будет всю свою жизнь. А родители могут просто не выдержать такого испытания и отказаться от малыша.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 12:46       Сообщение Re: Сохранение беременности
Ну, кровоизлияние в со - это все-таки редкость, и само по себе возможно вне зависимости от недоношенности


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 15:10       Сообщение Re: Сохранение беременности
Dmitry Stepanov писал(а):
Ну, кровоизлияние в со - это все-таки редкость, и само по себе возможно вне зависимости от недоношенности

Ну какая разница от чего? Главное что выхаживают заранее больного ребёнка. Конечно и убить ведь его не могут. Честно, я не знаю как правильно поступать в такой ситуации.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 15:30       Сообщение Re: Сохранение беременности
Ну а никак по-другому и не поступить. Выхаживать, да, как вариант в исключительно тяжелых и безнадежных случаях - детская паллиативная помощь, она, слава Богу, стала наконец и в России появляться.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 17:54
Сообщений: 6786
Откуда: Тверская обл.
Вероисповедание: православие
14 дек 2016, 20:10       Сообщение Re: Сохранение беременности
Dmitry Stepanov писал(а):
Назвался врачом - лечи, а не рассуждай о необходимости лечения или о том, что модно предоставить ход событий самому себе.

Может, Вы и правы. Но вот моему близкому человеку лечение принесло ад в последние месяцы его жизни. Его вылечили, удалили рак. Но последствия оказались ужасными. И муки страшными.

_________________
Простите мне,
" воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?"
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 дек 2016, 21:32       Сообщение Re: Сохранение беременности
Ольга, вот здесь Вы совершенно правы. Во многих случаях стоит рассмотреть вариант облегчения страданий. Ч сейчас активно занят этим вопросом и планирую вскоре открыть соответствующую тему в своем разделе. Но одно дело, когда перед нами конкретный больной с известным диагнозом и сопутствующими болезнями, у которого мы можем прогнозировать исход и варианты лечения и принимать решение. И совсем другое - ребенок в утробе матери, у которого мы можем часто лишь предполагать, а иногда и вовсе только спекулировать без реальных данных. Некоторые беременности нуждаются в их активном сохранении, и рождаются потом нормальные дети. У меня таких двое, у наших друзей в Москве трое и скоро будет четверо (там мама прошла через очень долгое и малоприятное лечение, но не ЭКО).


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
31 дек 2016, 00:37       Сообщение Re: Сохранение беременности
Вот ещё одно подтверждение того, как нередко относятся к беременным в России и - главное - чего стоят все эти пространные рассуждения недоучек о рождении больных детей после сохранения (из ФБ):

Я почему-то очень хочу написать о том что со мной…с нами случилось.
Мне важно это потому что я в полнейшем шоке от некоторых мед работников, принимающих участие в этих событиях и их отношения к своему делу, а так же от ситуации в медицине Москвы и области, платной и бесплатной – это просто пропасть.
И так мне нужно было к терапевту за талоном к неврологу, так как запись была в середине дня я решила еще зайти к гинекологу и встать на учет по беременности на 5 ее неделе. Утром натощак я сдала анализы крови и мочи, врач направил меня на УЗИ и тут начался мой кошмар…
УЗИст была в маске и сказала что у нее резко поднялась температура на рабочем месте до 40, попросила надеть маску. К слову я была последним пациентом. На УЗИ она спросила были ли у меня неразвившиеся беременности, я попросила уточнить, что она имеет ввиду, она промолчала, одевшись я еще раз уточнила, но она сказала, чтобы я шла к доктору, который мне все объяснит. Доктор был занят другим пациентом, поэтому я присела рядом с дверью и прочитала в результатах УЗИ «неразвившаяся беременность, 5 недель», к горлу подкатило, стало накрывать эмоциями, бороться с истерикой и слезами было тяжело, но ждала я долго и за это время подавила эмоции, выглянула врач весело забрала листочек, но я прервала ее веселье, ткнув пальцем в диагноз и задав вопрос, все ее веселье и ее саму, как ветром сдуло. Далее она вернулась со словами, что плод умер, что надо вызвать скорую и везти меня в больницу на извлечение его, что мне надо пойти домой и собрать вещи. Я сказала что живу далеко и мне удобнее самой вызвать скорую домой, эмоции у меня отключились вообще я впала в бесчувственное состояние, и начала спрашивать насколько точны эти диагнозы, она заверила что все точно.
….и тут мои дорогие у меня возникает много вопросов к врачам, ибо сейчас я знаю что одного УЗИ на 5 неделе для постановки точного диагноза мало и основанием для назначения извлечения плода может служить лишь дообследование анализа крови на б-ХГЧ – вот он способен дать точный ответ погиб плод или нет, а УЗИ во многом завит от настойки аппарата, непрослушка ритмов сердца плода, была во многом обусловлена моим ДЦП т.к. спастика давала помехи прослушки, к тому же на 5 неделе ритмы сердца только начинают быть слышны, а ясно их различить можно лишь с 6-12 недели. Но никто не был заинтересован рассказать мне об этом тогда.
Я отправилась домой, по дороге снова накрыли эмоции, я теряла ощущение своих ног, рук, окружающие странно шарахались, потому что я всеми силами сдерживала слезы, но получалось плохо. Я все думала как вчера мы с мужем планировали рождение второго ребенка, как моя доча спрашивает вырос ли животик, и совершенно не представляла как скажу все это мужу теперь. Зашла в аптеку купила кардиомагнил и валерьянку для мужа. Я сейчас не буду писать какое горе было дома и как рыдал мой муж, скажу только что рыдал он намного сильнее меня, потому что если у меня на пике врубается бесчувственный робот, то у него нет. Но наверно он сказал мне самое главное от чего мне стало спокойнее, что будут еще у нас дети.
Утром собрали сумки вызвали скорую, т.к. мы живем в Трехгорке повезли нас в Одинцово. Чувствовала я себя хорошо, мне хотелось кушать много, никаких выделений или опадания груди у меня не было, я себя хорошо чувствовала и решила разбираться в ситуации. В больнице меня снова направили на УЗИ, и как же мне было странно услышать, когда долго осматривая меня врач сказал : «Знаете, я думаю ребеночек жив и все хорошо, но срок еще маленький, я бы переделал УЗИ через неделю. Давайте вы у нас полежите недельку а на следующей сделаем УЗИ снова.» Привела мужа УЗИст ему все пересказал, мы пошли оформлять поступление.
Одинцовская больница особенно отделение гинекологии повергает просто в шок, ремонта там нет, свет слабый, койки сталинских времен стоят в коридоре, грязная сколотая плитка в смотровых и операционных, на затирке плитки везде налет, один туалет на все отделение в котором на двери кабинок внутри весит объявление такого содержания «.. В туалете поддерживайте тот гламурный вид, с коим расхаживаете по отделению, не ссыте, как полковые лошади, цельтесь, более метко в унитаз, или хотя - бы протирайте за собой туалетной бумажкой, помните про ёршики, пожалейте тех, кто заходит после вас !!!» , туалетной бумаги там нет, на ужин была пустая гречка на воде. Персонал… нас встретили наглым вопросом вы в платную палату или бесплатную, когда мы сказали что в бесплатную, отвесили колкость, отношение к пациентам на самом деле как к полковым лошадям. При поступлении я приложила в карту последнюю выписку из реабилитационного центра на Лодочной, что бы у врачей было понимание о моем основном заболевании. Перед сном уже после ужина прибежала взъерошенная врач с моей выпиской в руках и за вопила «Кто у меня тут ТАКАЯ С ИНВАЛИДНОСТЬЮ?!» , я спокойно села на кровати и ответила что это я, далее у нас состоялся диалог:
- Ну завтра на операцию.
- На какую операцию?
- Как какую, на чистку. У вас неравившееся беременность.
- Извините, мне врач который делал УЗИ при поступлении, сказал, что там все нормально, ребенок жив и что надо переделать УЗИ через неделю.
- Вы что хотите эту беременность сохранять. Вам проблеем с инвалидностью мало?
- Я вас не понимаю.
- У вас по менструации срок 8 недель, а плод на 6, уже задержка в его развитии на две недели.
- Впервые слышу. Извините, но этого быть не может, я была на лечении в стационаре и с мужем не встречалась, ребенка мы зачали 6 ноября, 8 недель быть не может!
- Это не я так считаю, это весь медицинский мир так считает срок от последней менструации. Все! Завтра ничего не ешьте и не пейте, будем готовить на операцию.
Далее соседка по палате сказала «У меня так же с первой беременностью было. Хорошо мне ума хватило переделать УЗИ платно, все было хорошо, я родила здоровую дочку, а так же отправляли на чистку». Другая девушка рассказала свою историю: у нее была 24 неделя, начались роды, муж на машине отвез ее в роддом в Звенигороде ее там не приняли, сказав срок маленький и вы НЕ со скорой, они поехали в Одинцовский роддом, там их тоже отшили, за 2 часа они объездили 6 больниц и роддомов области, ни один их не принял, она родила в машине, роды принял муж, а ребенок умер, только после этого их приняла эта больница.
Я начала звонить мужу, пока я звонила пришла медсестра и уколола мне два укола, что было в тех уколах неизвестно. Муж связался с моим одногруппником из медицинского, который стал акушером, и он сказал что на основании УЗИ такие операции не делают, нужен анализ б-ХГЧ. Ко мне пристала другая медсестра чтоб побрить меня к операции. Я пошла к врачу и сказала « Я позвонила знакомому врачу-акушеру, он сказал что такие операции на основании УЗИ не делаются, нужен анализ б-ХГЧ.» Нужно было видеть, как она изменилась в лице, и как изменился тон ее речи… - «Ах да, вы правы, если хотите мы вам все сделаем…»
- Нет, знаете, у вас я ничего делать не хочу, и думаю, что я пойду в другое место.
- Конечно, понимаю, это ваше право. Завтра мы возьмем все же у вас этот анализ…для подтверждения моих диагнозов…
- А что вы мне вкололи?
- Вам вкололи…?
- Да, два укола. Я не успела среагировать, говорила по телефону, медсестра мне что-то вколола прямо стоя.
- ….ах..м.. это просто папаверин, всего лишь папаверин, чтобы матка расслабилась, и все.
Я подходила к медсестре спрашивала что она мне вколола, но она весьма испугано отказалась отвечать. После всего этого у меня ночью тянуло и крутило живот. Утром я написала все отказы и бумажку под диктовку, что от выскабливания отказываюсь, настаиваю на дообследовании и анализе б-хгч, хоть это было не так, я просто хотела уйти и ругаться со всеми уже устала, анализ взяли утром, а именно спустя ночь после неизвестных уколов.
Когда я приехала домой, через пару часов открылось кровотечение. Я уже поняла, что надежды больше нет и это бесповоротный конец. Снова собрала сумку, выбрала больницу уже в Москве, о которой слышала много хорошего. Находилась она на Можайском шоссе, я вспомнила историю девушки которую не принимали потому что она не со скорой, и убедила мужа, что мы доедем до ресторана рядом с больницей и вызовем скорую туда, и нас будут обязаны отвезти в ближайшую больницу где есть места. Выкидыш был болезненным, но все на этот раз сработало как я продумала, скорая отвезла меня именно туда куда я хотела.
ГКБ №71 им. Жадкевича мне показалась просто раем, в сравнении с тем где я была. Везде чисто и ремонт сделан, сама организация пространства приемного отделения другая, у каждого отделения в приемном есть небольшой кабинет, где проводят первичный осмотр, поступившим не надо бегать по больнице, отношение персонала кардинально отличалось в лучшую сторону, мне помогали, жалели и слушали, очень адекватная мне попалась дежурный врач. Отправили в палату обычную, которая в разы была лучше чем в Одинцово платная, в палате 4 койки новые с приводом можно поднять голову присесть, а можно опустить спинку. В каждой палате свой душ и отдельно туалет, кормят очень вкусно, все новенькое и технологичное.
Врач принявший меня пришла в палату спустя время, потому что утром я позавтракала и чтоб давать мне наркоз должно было пройти время. Она пришла и спросила, как я хочу:: дождаться результатов анализов до утра или пойти на операцию сейчас. Я ответила что у меня уже выкидыш, ждать как бы уже нечего и наверно лучше сейчас все провести, она сказала что я права и меня стали собирать на операцию. К слову наверно сказать, что я истекала кровью а живот била схваткообразная острая боль.
Меня впечатлил опять же персонал, которому очень тяжело было вставить в мои спастичные руки катетеры, но даже слова упрека никто не сказал, и впечатлил анестезиолог, который просто с полуслова понял, чего я от него хочу, а хотела я заснуть но неглубоко, и вернул он меня сразу после операции. Мне сразу полегчало, я думала что боль придет после того как отойдет анестезия, но нет, боль так и не пришла вообще, вечером пришла врач, сказала что я могу ходить.
Я так жалею, что не попала к ним изначально. Что из за волнения пропустила момент уколов, что много чего не знала на момент событий описанных выше.
Но все есть как есть, и вот вам моя история.


https://www.facebook.com/anastasiya.abr ... 4003331944


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB