img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 17:29



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Предопределение 
Автор Сообщение
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
19 ноя 2013, 12:22       Сообщение Предопределение
Мне очень не нравится думать, что всё уже решено.
И вопрос предопределения меня мало беспокоил, - я был уверен (и пока, всё ещё уверен) что человек волен рулить своею жизнью.

Но недавно меня заставил, вновь, задуматься об этом следующий отрывок из послания Римлянам (это девятая глава):

Цитата:
И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволе­ние Божие в избрании про­исходило
не от дел, но от Призыва­ю­щего), ска­за­но было ей: больший будет в по­рабоще­нии у меньшего,
как и написано: Иакова Я воз­любил, а Исава воз­ненавидел.


Т.е. Господь, получается, заранее одного возненавидел, а другого возлюбил. Причём отмечено, отдельно, что это произошло ещё тогда, когда они "не сделали ничего доброго или худого".

Безусловно, Бог Есть Любовь и "возненавидел" тут употреблено иносказательно.

Как я понимаю, - что ещё до рождения их, Господь принимает решение, о судьбах, - каждому наиболее спасительный для него вариант... а мог ли кто-либо из них избежать этого? Имеет ли место, как в данном случае, так и вообще та самая "Свобода".

Павел, пишет: "Всё мне позволительно но не всё полезно". Каждому ли позволительно всё? Или кому-то ещё до рождения уготовано быть рабом своему брату, причём не одному человеку - а всему роду его.

Господь ожесточает сердце фараоново при казнях египетских. А мог ли он не ожесточаться?

Иуда предаёт Христа... а был ли у него выбор? Христос заранее знал, что Его ждёт, причём, Он знал это ещё до того, как диавол вложил в сердце Иудино предать Его, задолго до этого...


Безусловно - знать что произойдёт и распоряжаться - это разное.

Я вот, например, знаю, что если я в три ночи буду баловаться перфоратором - звонок в дверь не заставит себя долго ждать, хотя я ни кого и не приглашал. Я знаю, что дочь моя будет учиться в школе, более того, я знаю что моя племянница будет учиться в школе ещё год, минимум. А ещё я знаю, что брошенное яблоко - упадёт, но если я возымею таки, веру с семя горчичное - то и не упадёт =)
И, безусловно, я знаю, что если угодно будет Господу - то всё случится иначе =)

А ещё я знаю, что "Мои мысли - не ваши мысли". И, безусловно, знания Господни не сопоставимы со всею вселенною.
И не сопоставимы со временем, как таковым. Он время создал, и оно у Него, как бы, в руках, Он, как бы, может его наблюдать с разных сторон - хочет - с начала, а возжелает - с конца.

И, как это написано в книге Иова, Бог сотворил всё одномоментно - сразу, и мы проживаем сейчас то, что сотворено тогда же, когда было сотворено и то, что проживали наши предки и будут проживать наши потомки.

Но меня более интересует, насколько знание Господа пересекается со свободою Его творения.

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:45
Сообщений: 5043
Откуда: Тула
Вероисповедание: православие
19 ноя 2013, 12:49       Сообщение Re: Предопределение
Я так думаю, если так размышлять, то смысл искать спасения, если Господь за нас все решил.


Вернуться наверх
Профиль
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 18:19
Сообщений: 10306
Откуда: Самара
Вероисповедание: православие
19 ноя 2013, 13:14       Сообщение Re: Предопределение
Ислам придерживается предопределения, Как бы человек не жил, от него якобы ничего не зависит, все предопределено Богом. В православии же человеку дается свободная воля и он сам выбирает себе путь, к Богу или в противоположную сторону. А спасение наше только в милости Господней

_________________
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
19 ноя 2013, 13:26       Сообщение Re: Предопределение
Галина писал(а):
Ислам придерживается предопределения, Как бы человек не жил, от него якобы ничего не зависит, все предопределено Богом. В православии же человеку дается свободная воля и он сам выбирает себе путь, к Богу или в противоположную сторону. А спасение наше только в милости Господней

Про ислам - не интересно, а вот православную точку зрения можно озвучить более развёрнуто?

Если человек отвернётся от Бога - это неминуемая погибель.
Бог отвернётся ли от своего творения?

"...когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого..., ска­за­но было ей: больший будет в по­рабоще­нии у меньшего, как и написано: Иакова Я воз­любил, а Исава воз­ненавидел."

Бог-Любовь возненавидел Исава ещё до его рождения просто-так - для разнообразия?

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
19 ноя 2013, 16:34       Сообщение Re: Предопределение
Я уверен, что:
До создания человека Бог решил посадить древо познания добра и зла;
Прежде чем посадить это древо Бог решил, что Он запретит человеку есть от него;
И ещё до этого решения Он знает, что человек ослушается;
И Он заранее знал, что человек сразу не раскается, и что Он выгонит Адама и Еву, и что землю проклинёт,...;
И прежде этого Он знает, что вочеловечется и будет предан Иудою и будет распят;

со мною есть согласные/несогласные?
А несогласных прошу аргументировать [126]

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
19 ноя 2013, 16:45       Сообщение Re: Предопределение
Так нет в православии предопределения. Предопределение - это кальвинистская теория.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 17:36
Сообщений: 927
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: православие
19 ноя 2013, 18:18       Сообщение Re: Предопределение
Neta писал(а):
Так нет в православии предопределения. Предопределение - это кальвинистская теория.

а католики тоже православные?

_________________
«Всех люби - от всех беги».
"Радость моя! Возложи упование на Бога и проси Его помощи, да умей прощать ближних своих - и тебе дастся все, о чем попросишь." Преподобный Серафим Саровский


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
19 ноя 2013, 18:28       Сообщение Re: Предопределение
У нас тоже такого понятия нет.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 18:37
Сообщений: 4438
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православие
19 ноя 2013, 18:48       Сообщение Re: Предопределение
Господь сказал через пророка, что Ниневия через сорок дней будет разрушена, но этого не произошло.

_________________
Изображение Русь святая, храни веру православную


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
19 ноя 2013, 21:25       Сообщение Re: Предопределение
miha61 писал(а):
Господь сказал через пророка, что Ниневия через сорок дней будет разрушена, но этого не произошло.

Не произошло, или Бог знал что и не произойдёт? Должнали была Нинеия, насамом деле быть разрушенной? Ведь Бог знал, что "Иов её спасёт"(в кавычках, потому что спас её Бог). Этот вопрос насамом деле очень важен. Многие православные, верующие, воспринимают всё так, как описал Владимир, с позиции предопределённости. Меня часто тоже мучает этот вопрос. Если я читаю Ветхий Завет и там написано, что Бог ужесточил сердце фараона и тот не отпустил евреев, а за это, Бог наказал людей, вплоть до того, что отнял первенцев. Вот ведь незадача. Бог ужесточил и потом наказал. Я вообще этого не понимаю. Единственная мысль, что если бы фараон был верующим, то может Бог не ужесточил бы его сердце, но всё равно, не понятно. Зачем (посути) сделать так, чтобы человек провинился, а потом за это наказать? Какая цель и можно ли говорить тут о свободе выбора? Если мы в молитвах просим, чтобы Бог, послал нам веры, терпения и т.д. Так мы сами должны этого добиваться, или ждать пока нам Бог пошлёт?
Я тут с одним близким человечком на эту тему чуть не разругалась. Она говорила, что всё предопределено, а я говорила, что если так рассуждать, то и зло создано Богом, и Он уже посылает злых грешить, а где тогда свобода воли? Я так думаю, что Бог просто знает наш выбор наперёд, но делаем мы его сами. Опять таки, молитвами можно изменить некую предопределённость. Например Матрона Московская, вымолила у Бога, чтобы Он забрал к себе душу девочки, будучи ещё маленькой. Она сказала, что эта девочка, должна была вырасти большой грешницей и попала бы в ад. А так, по её молитвам, она в Рай попала. Тут опять вопрос, что было предопределенно, то что девочка умрёт по молитвам или что она выростит грешницей :019:

Иоанн Крестьянкин, не разрешал одной женщине делать операцию, если та сделает, то умрёт, а она не послушалась и умерла. Так почему, значит всё таки есть несколько путей развития нашей жизни, а мы сами уже выбираем сценарий? Очень интересная и наверно не постижимая тема. Может и не стоит в ней копаться, чтобы лишний раз не нагрешить?


Вернуться наверх
Профиль WWW
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
19 ноя 2013, 21:52       Сообщение Re: Предопределение
Молоко писал(а):
Многие православные, верующие, воспринимают всё так, как описал Владимир, с позиции предопределённости.

Владимир в предопределённость не верит. Владимир верит в свободу.
Это если по-простому.

А если углубиться - то вопросов больше чем ответов в разы. Поэтому эту тему и открыл.

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
19 ноя 2013, 21:57       Сообщение Re: Предопределение
geniyz писал(а):
Владимир в предопределённость не верит. Владимир верит в свободу.
Это если по-простому.

А если углубиться - то вопросов больше чем ответов в разы. Поэтому эту тему и открыл.

Нет, я говорила не о том, что вы во что-то верите, а о том, что вы про это написали. Но думаю, что вряд ли тут кто-то ответит на это... наверно..


Вернуться наверх
Профиль WWW
Специалист
Специалист

Зарегистрирован: 04 фев 2013, 09:26
Сообщений: 536
Вероисповедание: православная
20 ноя 2013, 12:08       Сообщение Re: Предопределение
Я тоже думала над этим. И пришла к такому выводу, что лучше не думать над вопросом предопределения, ибо всё говорит о том, что оно всё таки есть. Каждый человек, это если можно так выразится, деталь в огромном механизме. И жизнь каждого человека предопределена сверху, чтобы обеспечить исправную работу этого механизма. И если все действительно так, то об этом обо всем думать не хочется, потому что если нет свободы выбора, то человек, даже не раб, а просто обычный робот.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
20 ноя 2013, 12:49       Сообщение Re: Предопределение
Все же разумно, когда верующий знает учение своей церкви, а не водится какими-то озарениями или догадками.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
20 ноя 2013, 14:08       Сообщение Re: НЕ Предопределение
Человек обязан знать учение церкви к которой он себя причисляет.
О необходимости знать учение мы недавно в соседней теме активно общались.

Для меня не стоит вопрос предопределения, как такового. Его, однозначно, нет.
Просто это слово вполне популярно и в большей степени описывает мой вопрос.

Есть вещи неподвластные человеку.
Умереть ему сейчас или завтра или через год - может решить и он, став самоубийцею. Но вообще - это во власти Господа.
Во власти Бога всё, но пользуется ли Он этой властию в полной мере?

Господь неизменен. Если Он решил Ниневию разрушить - он её разрушит. Коль не разрушил - значит так решил. А говорил, что разрушит, дабы привести людей к покаянию, дабы поучить Иону.

Как я понимаю - идеал христианского жития это, когда ты предался в Руку Господню и Он ведёт тебя как считает нужным, так как сам человек не может в силу греховности. Но это человек по своей воле предаётся Его воле. Если сможет =)

--
Есть ещё такая "книга" - Книга Жизни. Она уже написана и опечатана? Или списочек пополняется? Кто крайний??

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB