Получается что Иисус Сам Себе противоречит? Я думаю что в тот момент, на кресте, Он простил этого разбойника (что-то вроде исповеди, когда прощаются грехи ПРИ ЖИЗНИ). И опять таки, именно при жизни этого разбойника, Христос разрешает ему после смерти войти в Рай. А если бы тот уже умер, то не факт что бы его туда отправили. Так что я бы не пренебрегала крещением т.к. Сам Христос при жизни нам, уже не даст таких обещаний. А вот после смерти поздно будет.
Что значит "при жизни"??? разбойник покаялся - даже не покаялся, а просто признал, что принимает достойное по делам своим - разумеется, при жизни. И опять же - он взрослый человек, он формально не рождался от воды и Духа, но вошел в Рай. Почему я должен считать, что детей до сознательного возрата, которые и вовсе ничего дурного не сделали, Христос не возьмет в Царствие Свое? это противоречит тезису "Бог есть любовь".
Интересно вот- а откуда вообще известно, что разбойник был не крещён? А может, он был крещён, просто вёл жизнь такую, разбойничью?
_________________ Простите мне, " воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?" Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".
А тогда Иоанн Креститель на берегу Иордана что делал?
_________________ Простите мне, " воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?" Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".
Что значит "при жизни"??? разбойник покаялся - даже не покаялся, а просто признал, что принимает достойное по делам своим - разумеется, при жизни. И опять же - он взрослый человек, он формально не рождался от воды и Духа, но вошел в Рай. Почему я должен считать, что детей до сознательного возрата, которые и вовсе ничего дурного не сделали, Христос не возьмет в Царствие Свое? это противоречит тезису "Бог есть любовь".
Дима, в том то и дело, что Христос пришёл в этот мир ещё и за тем, что бы забрать тех кто не был крещён из ада. Он прощает разбойника, значит на разбойнике нету греха и он, хоть и не крещён был, тоже может вместе с Христом, как и другие праведники бывшие в аду, войти в Рай. А вот на будущее, уже Христос и говорит что:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
А вот то что Боог - есть любовь, вовсе не означает что Он нам будет делать все удобства, которые нам хочется. Это не аргумент на мой взгляд. Этим аргументом также и педики пользуются, не смотря на то что написано что они Царствия Божьего не наследуют. Есть писание где чёрным по белому написано. Вот я нашла то что написано чёрным по белому, я что должна пренебречь словами Его? Или как ещё можно растолковать Его слова? Если мне приведут достойные аргументы, я с удовольствием послушаю. А аргумент что Бог - есть любовь, он не убедителен. Уж простите, но мне и правда интересно понять или найти истину в этом вопросе
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28 Сообщений: 29208 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
10 сен 2015, 15:34
Re: Крестить или нет?
Ольгааа писал(а):
А тогда Иоанн Креститель на берегу Иордана что делал?
Оля, я даже не ожидал... Нет, я всё-таки считаю, что каждый православный человек должен знать разницу между ветхозаветным и новозаветным крещением. Об этой разнице даже Иоанн Креститель говорил:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; (Матф.3:11)
Крещение иоанново было только прообразом новозаветного крещения.
_________________ Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)
"Он прощает разбойника, значит на разбойнике нету греха" Если Христос прощает разбойника, то значит грех прощён. Может это и смешно, но я как бы была уверена что при покаянии нам грехи прощаются. Или что-то не так? Вы уж мне тогда скажите, что?
_________________ Простите мне, " воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?" Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".
Дима, в том то и дело, что Христос пришёл в этот мир ещё и за тем, что бы забрать тех кто не был крещён из ада. Он прощает разбойника, значит на разбойнике нету греха и он, хоть и не крещён был, тоже может вместе с Христом, как и другие праведники бывшие в аду, войти в Рай. А вот на будущее, уже Христос и говорит что:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Ну, вообще-то разбойник умер уже после того, как Христос испустил дух, следовательно, Он вывел из ада всех еще до смерти разбойника. Это если подходить строго хронологически. Но вообще я считаю, что мы не имеем права на такие спекуляции. Факт в том, что некрещеный разбойник и еще некрещеные мученики все же спасались. Поэтому слова Христа должно понимать как правило, но не как непреложный закон. И в беседе с Никодимом Христос явно говорит о втором рождении не младенца, а взрослого, то есть рождение это должно быть деятельным, с изменением жизни, о чем и ап. Павел пишет в Рим. 6: 3 - 11. Оно и понятно - Никодим пришел за наставлениями, и он их получает как взрослый, и для него второе рождение необходимо; это не означает автоматического переноса слов Христа на всех без исключения человеческих личностей любого возраста!
Молоко писал(а):
А вот то что Боог - есть любовь, вовсе не означает что Он нам будет делать все удобства, которые нам хочется. Это не аргумент на мой взгляд. Этим аргументом также и педики пользуются, не смотря на то что написано что они Царствия Божьего не наследуют. Есть писание где чёрным по белому написано. Вот я нашла то что написано чёрным по белому, я что должна пренебречь словами Его? Или как ещё можно растолковать Его слова? Если мне приведут достойные аргументы, я с удовольствием послушаю. А аргумент что Бог - есть любовь, он не убедителен. Уж простите, но мне и правда интересно понять или найти истину в этом вопросе
Ну, знаете, если я говорю о возможности спасения некрещеных младенцев, исходя из тезиса о том, что Бог есть любовь, это не значит, что я пользуюсь аргументами педиков. А Писание нужно уметь толковать так, чтобы толкование не вступало в противоречие с другими местами того же Писания. И в помощь нам даны Св. Отцы, из которых практически никто (кроме отдного только Августина) не утверждал, что некрещеные дети лишены спасения. Да и вообще - Бог благ. Как может Он быть благим, если лишает спасения невиновных? Для меня это абсурд. И уж это точно не вяжется с Подвигом Вочеловечения и Крестной Смерти Христа. Получается, что дети, умершие в ветхозаветные времена, были выведены из ада Христовой Смертию, а те, кто умер после Воскресения Христова, но не были крещены, лишены спасения? Это же полный абсурд, абсурдный из абсурдных.
Ну понимаете, в писании я не вижу пока опровержения слов Христа. Послание Павла наоборот мне кажется говорит именно о том, что спасаться можно только со Христом.
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
И для меня авторитетнее именно Евангелие, а не мнение св. Отцов. Я пока, для себя в писании подтверждение обратному не вижу. Может не так толкую. Опять таки, откуда мне знать что Христос говорил только о взрослых? И со скольких лет уже человек считается взрослым? С 14? А до 14 человек безгрешен?
И для меня авторитетнее именно Евангелие, а не мнение св. Отцов. Я пока, для себя в писании подтверждение обратному не вижу. Может не так толкую. Опять таки, откуда мне знать что Христос говорил только о взрослых? И со скольких лет уже человек считается взрослым? С 14? А до 14 человек безгрешен?
Ну, вообще-то Евангелие само по себе не возникло. Канонические тексты были отобраны именно Церковью, и Св. Отцы, ИМХО, являются как раз образцом их толкования. Да они всю свою жизнь посвящали его толкованию. Если вы правы, ММаша, то как понимать тот факт, что Крещение в Древней Церкви было почти исключительно уделом взрослых? Ведь и св. Григорий Богослов, и св. Василий Великий Евангелие от Иоанна читали, но крестились лишь когда почувствовали, что готовы к этому. И да - они были детьми благочестивых родителей, и те тоже Евангелие читали, и не боялись, что кто-то умрет некрещеным.
Я бы вот еще что добавил: Крещение в Древней Церкви было серьезнейшим делом, к которому готовились годами. В III - IV вв. и речи не могло быть о первом пункте нашего голосования "То, что ни родители ни младенцы не понимают сути, на Таинство не влияет". Крещение вопринималось, как рубеж, к которому надо подойти готовым изменить свою жизнь радикально, и к нему готовились и в плане изучения Писания, и молитвенно. И у меня нет оснований не верить, что благодать Божия касалась готовящихся к Крещению и просвещала их Евангелием Правды, как мы до сих пор слышим в ектенье об оглашенных. И тема эта, как мне кажется, именно о том, что Таинство Крещения достойно серьезного к нему отношения, в том числе в том плане, что нельзя к нему приносить человека и без его воли совершать над ним важнейшее событие его жизни только потому, что нам удобно формально полагать, что мы тем самым уловили Св. Духа, и Господь теперь просто обязан будет спасти младенца если что: формула произнесена, вода возлита, священник законно рукоположенный Таинство совершил. Таинство этим лишь профанируется. Конечно, по милости Божией, Таинство совершается в той мере, в какой оно вообще может совершиться над младенцем, но что потом? подрастает ребенок, грешит, исповедуется, постепенно проходит то же самое оглашение, но уже в крещенном состоянии... только не дорожит своим христианским бытием ни в коей мере, потому что оно для него - часть обыденности. и где плоды такого Крещения?
Я не могу отвтить почему раньше не крестили младенцев. Я же не могу узнать чем они жили и думали. Хорошо, давайте так. Вот человек вырос, допустим он верующий, но вдушевер. И вроде старается что-то узнать о Боге, но грешит безусловно, он же ещё не посвящён в веру(если после этого то грешат, то до крещения совсем не удивительно). Тут он умирает, не успел окреститься. Не успел узнать больше о Боге. Всё, получается у него шансов больше нет. Если бы он был крещён, то его могли бы вымаливать родственники, что бы он всё же спасся. А тут шансов нету, он уже не ребёнок. Если верить словам Христа, а я им верю, то у такого человека уже нету шансов быть вымоленным.
Если бы он был крещён, то его могли бы вымаливать родственники, что бы он всё же спасся. А тут шансов нету,
А почему шансов то нету? Молится, тем более родственникам, можно и нужно за всех. Сам Спаситель молился за Своих распинателей ( и кто из них был крещён, интересно?).
_________________ Простите мне, " воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?" Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения