img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 16:38



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Иона, неправильный пророк 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
22 ноя 2012, 14:33       Сообщение Иона, неправильный пророк
О погибели Ниневии было еще одно пророчество, только оно очень не походило на сказанное пророком Наумом. Это было пророчество Ионы, и книга с его именем вообще очень странно смотрится среди прочих пророческих книг — в ней всё наоборот. Начать можно с имени пророка — оно означает «голубь», и эта птица имела особое значение еще в библейские времена (голубь с масличной веточкой в клюве, которого сегодня принято изображать как символ мира, вернулся к Ною после окончания потопа и так показал, что вода покидает сушу). Но весть, которую Иона должен был принести Ниневии, была вовсе не мирной.

Иона слышит призыв Господа отправиться в Ниневию и объявить ей, что чаша Господнего терпения переполнена. Чтобы понять чувства Ионы, представим себе, что году этак в 1943-м с подобной миссией кого-нибудь отправляют в Берлин… И поэтому нет ничего удивительного, что Иона бежит от полученного задания в противоположную Ниневии сторону, на Запад, через Средиземное море в неведомый город Таршиш (скорее всего, это была финикийская колония где-то на Иберийском полуострове, самая окраина тогдашнего мира).

Но Господь насылает бурю, кораблю грозит скорая гибель… Все моряки молятся своим языческим богам и только Иона крепко спит в трюме. Не слишком-то правдоподобная версия: как уснешь в жестокий шторм, когда корабль вот-вот развалится? Может быть, это не столько физический сон, сколько духовное оцепенение: он прячется от Бога небесного, отправляется в другую страну, спускается в трюм корабля, проваливается в забытье, только бы не исполнять Его волю. Но Иону будит капитан корабля: все молятся своим богам, помолись и ты.

Молитва не помогает, буря все усиливается. Тогда моряки кидают жребий, чтобы понять, кто стал причиной бедствия. Жребий падает на Иону, он просит, чтобы его бросили в море, но они все-таки пытаются выгрести к берегу, не желая лишать жизни ни в чем перед ними не виновного человека. Но все напрасно, корабль вот-вот разобьется, и тогда они решаются исполнить просьбу Ионы. Книга здесь явно противопоставляет богобоязненность этих иноземных моряков-язычников и категорическое нежелание пророка исполнять свое предназначение.

Он оказывается в море, его глотает огромная рыба, и в ее чреве Иона проводит три дня и три ночи. Звучит этот эпизод совершенно невероятно, и многие считают, что он лишает книгу всяческого правдоподобия, но не будем пока что торопиться с выводами. Лучше вспомним, что и в Евангелии Христос говорил о «знамении Ионы пророка»: как Ионе в морскую пучину, ему предстояло спуститься в преисподнюю и на третий день подняться из нее живым и невредимым.

Полностью текст здесь: http://www.foma.ru/iona-nepravilnyij-prorok.html

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Активный пользователь
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 22:49
Сообщений: 182
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: вдушевер
22 ноя 2012, 22:33       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Я так понял, что автор уверен в том, что книга Ионы - "альтернативная история", притча. Интересно, а как же он тогда понимает эти слова:
Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
(Матф.12:41)
Этак ведь можно подумать, что если покаявшиеся ниневитяне не реальны, то и суд, на который они восстанут, тоже будет не вполне реальным. ;)
Вообще, как можно с такой уверенностью (как автор) утверждать, что Ниневия никогда не каялась? Вряд ли история древнего мира известна настолько хорошо.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
22 ноя 2012, 22:35       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Ниневия и ее жители реально существовавшие. Но сама история пророка взята из притчи, ветхозаветного предания. И этот вовсе не открытие этого конкретного библеиста.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 18:37
Сообщений: 4438
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православие
22 ноя 2012, 22:46       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Я так понимаю, что сами притчи, так же, не рождались неоткуда, а брались из реальной жизни.

_________________
Изображение Русь святая, храни веру православную


Вернуться наверх
Профиль
Активный пользователь
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 22:49
Сообщений: 182
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: вдушевер
22 ноя 2012, 22:49       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Neta писал(а):
Ниневия и ее жители реально существовавшие. Но сама история пророка взята из притчи, ветхозаветного предания.

И что сие значит? Я не понял. :(
Ниневитяне реальны, а то, что про них сказано в книге Ионы - выдумка?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
22 ноя 2012, 22:51       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Александр, просто нужно знать, что Библия, как собрание книг, состоит из разных литературных жанров.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
22 ноя 2012, 23:06       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Для справки:


В Библии существуют различные уровни смысла. Назовем лишь основные из них: 1) буквальный смысл; 2) целостный смысл (с точки зрения христианской духовности); 3) прототипический смысл; 4) полный смысл; 5) смысл конкретного приложения; 6) экзистенциальный смысл.
Буквальный смысл - это смысл, выраженный словами, как они звучат в данном контексте. Это основной и единственный смысл (за исключением случаев заведомо предусмотренной двусмысленности). Когда слова употребляются в своем прямом, обычном значении, мы имеем дело с собственно буквальным смыслом.

Существует также переносный смысл, выражаемый с помощью метафоры ("Вы свет мира" - Мф 5. 14), аллегории ("Израиль - виноградник Ягве" - Ис 5. 1-7), гиперболы (т.е. преувеличения типа ''удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши" - Мф 19. 24), символа ("Свергнем с себя оковы их" - Пс 2. 3).
К этому можно добавить конвенциональный смысл (например, особое значение предметов, как, в частности, кистей на краях одежд в память о заповедях - Числ. 15. 38); смысл имен людей, каждое из которых имеет перевод ("больше не Аврам, но Авраам" - Быт 17. 5); чисел (примеры в Откровении Иоанна) и т.п.

Целостный смысл - это смысл, который в конечном итоге вкладывает в текст Святой Дух, вдохновляя священные книги. Рассмотрением этого уровня питается духовная жизнь христианина. Древние и средневековые авторы делили его на аллегорический смысл (который приобретают реалии Ветхого Завета, обретая свое осуществление во Христе), тропологический смысл (который имеет отношение к моральным действиям христианина) и анагогический смысл (касающийся свершения спасительных реалий в вечности).

Прототипический смысл - это глубинный смысл, который вещи (то есть реалии и факты Библии) приобрели в силу своей ценности и промыслительного характера (ср. 1 Кор 1. 1-10; Рим 5.14). Связь между прообразной реальностью (прототип) и реальностью образной (антитип), во-первых, - предначертана Богом и, во-вторых - выражена тем же библейским текстом. В прототипическом смысле выделяется центральность Христа: Ветхий Завет является педагогической и образной подготовкой к Нему; Новый Завет сфокусирован на нем.

В Библии мы встречаемся со многими литературными жанрами. Вот, например, их неполный перечень применительно к Ветхому Завету.

1) Фольклор: трудовые песни (Числ. 21. 11-18), любовные песни (вся Песнь Песней), песни стражей (Ис 21. 11-12), поэтическая сатира (например, на блудницу: Ис 23. 15-16), победные песни (Исх 15), сказки (Суд 9 - притча Иофама), благословения и проклятия (Быт 27. 27-29), пословицы (1 Цар 10. 12), загадки (Суд 14. 14).

2) Официальная проза: формулировки договоров о союзе (Исх 19), исповедания веры (Втор 26. 5-9), законы (многочисленные разделы Торы), паренесисы (моральное увещевание с приказами, обоснованиями, благословениями), споры (между Богом и народом в форме судебного процесса - Пс 49), отчеты о войнах, списки (городов, народов, чиновников), официальные письма.

3) Повествовательная проза: героические легенды, легенды на религиозную тему (связанные со святилищами или со святыми людьми), этиологические легенды (объясняющие происхождение обычаев, названий мест и т.д.), анналы и хроники, другие историографические жанры, анекдоты, автобиографические мемуары, диалоги, романизированные повествования. (с)

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Активный пользователь
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 22:49
Сообщений: 182
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: вдушевер
22 ноя 2012, 23:26       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Neta писал(а):
Александр, просто нужно знать, что Библия, как собрание книг, состоит из разных литературных жанров.

Факт трехдневного пребывания пророка Ионы во чреве кита является средоточным пунктом его книги, около которого группируется вое остальное ее содержание, вместе с тем по своему характеру это событие представляется как бы выходящим за всякие пределы веры. Встречаемое недоумением или яростными нападками, оно подвергалось разного рода перетолкованиям и искажениям едва ли не более всякого другого места в Библии. Ввиду сказанного, мы остановимся на нем подробнее.

Главные усилия критики направляются на то, чтобы представить невозможность факта трехдневного пребывания Ионы во чрева кита, как действительно исторического события и доказать, что его необходимо считать вымыслом. Чтобы достигнуть последней цели, стараются всю книгу представить вымышленным произведением с тою или другою нравоучительною целью и приравнивают ее по литературной форме то к притче, то к апологу (басне), то к аллегории. Не останавливаясь на вопросе о том, насколько книга пророка Ионы может быть отождествляема с указанными выше и встречающимися в Библии формами творческого вымысла (об этом см. в введении), мы укажем прежде всего на то, что назвать рассказ о трехдневном пребывании Ионы во чреве кита вымыслом, не значит решить вопрос. Нужно сказать еще, откуда этот вымысел явился. Ведь вымысел является же из ничего; самая богатая фантазия свои образы и картины, лучше сказать – элементы вымысла, берет все же из действительности; выдумать что-либо там, что бы в действительности не встречалось совершенно ни в каком виде и подобии нельзя. Означенное положение трудно оспаривать, поэтому теория чистого вымысла за последнее время встречает уже мало защитников. Начинает преобладать другой взгляд, по которому считается необходимым поставить содержание книги в то или другое отношение к действительности, и вот, делая эту уступку, рассказ книги Ионы объявляют легендой или мифом. В таком случае предполагается, что в основе его лежит нечто действительно историческое, какое-либо событие или явление, но оно, сохраняясь долгое время в устном предании, до такой степени изукрашено и извращено народной фантазий, что об этой исторической основе сказания только с трудом можно догадываться. Чтобы не быть голословными, защитники указанного взгляда делают попытки освободить содержание книги Ионы от позднейших наслоений фантазии и найти ее историческое зерно, причем историческую основу одни указывают в жизни пророка Ионы или вообще в еврейской истории, а другие обращаются за этим даже к сказаниям языческим. По мнению, высказанному ещё иудейскими раввинами и затем протестантскими экзегетами, стоит только освободить книгу Ионы от чудесных подробностей, как пред нами предстает подлинная история. Иона, действительно, говорят был послан с проповедью в Ниневию, но ослушался Бога и поплыл в Фарсис; во время плавания, действительно, случилась буря, но чуда при этом никакого не произошло, а просто корабль потерпел крушение, а Иона неожиданно для него спасся. Это кораблекрушение и спасение понято было Ионой как предостережение свыше, и он направился в Ниневию. Чтобы самый способ спасения Ионы представить ближе напоминающим рассказ его книги, говорят, что Иону спас другой корабль, который назывался «Кит», на нем (внутри его) Иона пробыл трое суток, а затем был высажен на берег и отправился в Ниневию, или что после кораблекрушения Иона ухватился за случайно плававшего на поверхности мертвого кита и их вместе потом выбросило волнами на берег. Другие толковники очищают книгу Ионы от чудесных элементов тем, что относят их к области сновидений: Иона, говорят, плывя в Фарсис на корабле, заснул (Ион.1:5), случилась буря. Как часто во сне мы реагируем на впечатления окружающей нас действительности, так и Иона от шума волн и качки стал и во сне видеть тоже бурю. Чувствуя себя виновным перед Богом, он и во сне видит, что ищут виновника бури, бросают жребий, жребий падает на него, его бросают в воду, и вот страшное чудовище будто его проглатывает, но к удивлению своему, он живет и в этом чудовище и в отчаянном вопле молит Бога о спасении, тогда чудовище его выбрасывает на берег. Тут Иона просыпается. На море продолжалась еще свирепствовать буря, на корабле было смятение; это усиливало впечатление страшного сна Ионы, и он раскаялся в своем неповиновении Богу. Кроме указанных, существуют и другие попытки просто и естественно представить сюжет книги Ионы. Нам нет надобности приводить их все, мы можем ограничиться двумя изложенными, как наиболее удачными. Какова их ценность в качестве опытов объяснений книги Ионы? Несомненно, они могут подкупать своею простотою и естественностью, но этого недостаточно: упрощенное представление факта часто бывает его искажением. Нужно, чтобы эти упрощения имели для себя какое-нибудь основание, кроме простого нежелания чудесности. А между тем, защитники легендарного характера книги Ионы, отвергая ее в качестве исторического свидетеля, никаких других оснований в подтверждение своих слов не указывают. Таким образом, их опыты по-своему представить дело являются простыми предположениями, которые им нравятся. Таких предположений сделано уже много, их можно сделать и еще сколько угодно, но приблизить нас к истине, которая едина, они не могут.

Неудовлетворительность попыток найти историческую основу для книги пророка Ионы в обстоятельствах его жизни заставляет многих толковников за источниками для нее обращаться даже к языческой мифологии. В этом случае чаще всего указывают на греческий миф о Геркулесе и Гезионе, финикийский о Персее и Андромеде и вавилонский об Оаннесе. Говорят, что книга пророка Ионы, в особенности же рассказ о трехдневном пребывании во чреве кита, есть переделка того или другого из них. Однако, если мы будем сравнивать содержание кн. Ионы с указанными мифами, то между ними найдем весьма мало общего. В частности в мифе о Геркулесе, как он передается древнейшими языческими писателями: Аполлодором, Овидием, Диодором Сицилийским, Гомером (Илиада, XX) нет никаких подробностей, которые могли бы дать основание для рассказа о поглощении Ионы китом: борьба Геркулеса с морским чудовищем представляется наружною, поединком; затем, с греческими мифами евреи могли познакомиться не ранее времени Александра Македонского, а книга пророка Ионы более ста лет до этого времени вошла уже в канон священных книг. Однако самое главное возражение против всех попыток указать для кн. Ионы мифологическую основу заключается не в том, что между указываемыми мифами и содержанием книги пророка Ионы оказывается мало сходства и не в том, что некоторые из указываемых мифов оказываются более позднего сравнительно с кн. Ионы происхождения, а в нравственной невозможности для еврея-писателя пользоваться языческими мифами для переработки их в сказание о пророке Иеговы. Хотя евреи и увлекались язычеством, но это было увлечение формами языческого культа и легкими языческими нравами, идейной же противоположности между языческим многобожием и верой в Единого Бога они никогда не забывали. В частности писатель книги пророка Ионы твердо верует в единого Бога, Творца вселенной (Ион.1:9), а языческих богов считает суетными и ложными (Ион.2:9); как же такой человек, с идеями и чувствами противоположными всему языческому, мог взять рассказ о языческих богах и переработать его для целей своей религии.

После того, как попытки указать источники для рассказа о трехдневном пребывании Ионы во чреве кита в народном предании, изукрасившем будто бы простое событие чудесными подробностями, и в языческой мифологии оказались несостоятельными; мы утверждаемся в мысли, что его необходимо считать за повествование о действительном событии и постараемся, насколько возможно, уяснить его себе.
http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolk ... blija_39=2

В данном случае согласен с толкованием Лопухина - это повествование о действительном событии, а не притча.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 17:54
Сообщений: 6786
Откуда: Тверская обл.
Вероисповедание: православие
24 ноя 2012, 09:14       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Однажды на придворном обеде Московского митрополита Филарета спросил какой-то английский епископ:
"Читая раз Библию, я усомнился и теперь ещё не могу себя уверить в том, будто кит мог проглотить пророка Иону. Ведь эта массивная рыба питается, как известно, только мелким планктоном".
На это Филарет ответил:
"Даже если бы в Библии было сказано, что Иона проглотил кита, то я и этому бы поверил".

_________________
Простите мне,
" воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?"
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".


Вернуться наверх
Профиль
Активный пользователь
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 20:46
Сообщений: 264
Вероисповедание: православный
24 ноя 2012, 09:24       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Священное Писание это Откровение Божие. Не возможно у человек, возможно у Бога.

_________________
ОСТОРОЖНО! НЕОФИТ.Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
28 ноя 2012, 23:48       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Я вот тоже была удивлена этому событию про кита. Но разве неболее поразительно для нас то что Господь, а впоследствии и Его ученики и даже женщина проходящая мимо убивающейся матери оживили мертвецов? Это вобще за гранью для меня!!!! Настолько невероятно что поверить почти невозможно, но ведь было! А что там с китом, это уже такая малость. Посмотрите на библию, ангелы, которые помогают выйти из тюрьмы и вывести апостолов, еда сотворённая из пары рыбин и немного хлеба, на несколько тысяч человек, прозревшие слепые и т.д. Разве эти чудеса менее нереальные чем пророк сидевший в рыбе? Ведь нам всё доходит уже тысячи раз переведённым, а значит нам вобще трудног представить как это было.

Может Бог сделал так что Иона впал в бред и ему это всё превиделось, но так было угодно Богу, чтобы он испугался. Почему нет?
А может Кит который был в те времена, был больше нашего кита во много раз, проглотил Иону, весившего, предположим, 45кг случайно (для кита случайно, а вобще по воле Божъей), и тот пытался вылезти из него 3 дня, но так, что и воздух там был и вода, ведь кит её глотает. И благодаря молитвам Бог помиловал пророка и помог выбраться.
Вобщем я лично предполагаю, что в данной притче есть смысл, а это главное, а как это было насамом деле или вобще не было, это другой разговор. Думаю что в Библию всё непросто так попало, а со смыслом.


Последний раз редактировалось Молоко 29 ноя 2012, 23:37, всего редактировалось 1 раз.



Вернуться наверх
Профиль WWW
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
29 ноя 2012, 05:48       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Молоко писал(а):
не будем говорить каким путём, но возможно и самым непристойным

В фантазиях своих не заходите слишком далеко, потому что они становятся кощунственными.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
29 ноя 2012, 05:50       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
Вообще, Писание ничего не говорит про кита. Писание говорит "большая рыба", просто переведено, как "кит".
И я вполне допускаю, что Господь мог специально сотворить какую-то большую рыбу, не известную человеку, для истории с Ионой. Может эта рыба и сейчас где-нить на дне Марианской впадины спокойно себе плавает :)

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
29 ноя 2012, 23:37       Сообщение Re: Иона, неправильный пророк
иерей Сергий писал(а):
В фантазиях своих не заходите слишком далеко, потому что они становятся кощунственными.

Простите пожалуйста и правда перестаралась :009: :006: Стыдно теперь. Откуда у меня это только берётся, иногда такие опусы пишу, что когда читаю страшно становится, я когда пишу что-то, то как-будто отключаюсь. Один раз такое в школе понаписала, что это читалось учителем при всём классе. А я поверить немогла что это я написала! Досих пор забыть немогу. Ужас стыдно так. :006:


Вернуться наверх
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB