img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2024, 15:01



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Первый грех человека 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
02 фев 2013, 02:26       Сообщение Первый грех человека
Как бы вы объяснили простыми словами, почти на пальцах, неверующему человеку или агностику, что конкретно сделали люди в Едемском саду? Я уже который день бьюсь, а объяснить не могу. Или я тупая, или мой собеседник косит под дурачка.
Притом, что эта тема у нас возникает периодически на протяжении лет 10 уже.

Прошу помощи зала. Только без заумно-богословских цитат и отсылок куда-то там к источникам. Я туда и сама дорогу знаю. :)

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
02 фев 2013, 08:48       Сообщение Re: Первый грех человека
Люди не послушались Бога, совершили грех.


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2012, 18:15
Сообщений: 2347
Вероисповедание: католик
02 фев 2013, 08:57       Сообщение Re: Первый грех человека
Люди сильно обидели Бога. Бог им дал всё, даже больше чем всё. Люди ослушались Бога предав Его своим глупым непослушанием. Ну почему нужно было выбрать из моря изобилия которое в реале было не где-то там в обещаниях, а под рукою какой то плод? Ну всего же было много. И ведь обьяснили. Я бы тоже обиделся. Причём сильно.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:57
Сообщений: 4213
Вероисповедание: православный
02 фев 2013, 09:20       Сообщение Re: Первый грех человека
Да то, что они ослушались Бога и познали с дерева добра и зла это полбеды, основная беда заключалась в том, что каждый из них начал валить все на другого. Адам на Еву, Ева на змия , а в конечном счете зло вошло глубоко в душу и после падения стало распространяться по миру через поступки людей. Уже в первом поколении Каин убил Авеля ни за что. А дальше больше.
Андрей на счет того, что " люди обидели Бога", это что-то не туда. Обида она от гордыни рождается. А в Боге нет никакого зла. Гордыня присуща сатане, как падшему существу. Ну и людям соответственно, поскольку именно гордыня мешает чистосердечному раскаянию.

_________________
Весь мир подобен огромному фортепьяно, клавиши его - творения Божии. Какой клавиши ни коснись, услышишь эхо своей души. Свт. Николай Сербский


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 17:54
Сообщений: 6786
Откуда: Тверская обл.
Вероисповедание: православие
02 фев 2013, 09:26       Сообщение Re: Первый грех человека
Мне тоже кажется, что в нераскаянности грех был. В сокрытии кой чего. Иначе говоря- во лжи. А отец лжи известно кто. Ну, вот, дружба с этим "гадом" и подвела.

_________________
Простите мне,
" воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?"
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2012, 18:15
Сообщений: 2347
Вероисповедание: католик
02 фев 2013, 09:29       Сообщение Re: Первый грех человека
Марина писал(а):
Да то, что они ослушались Бога и познали с дерева добра и зла это полбеды, основная беда заключалась в том, что каждый из них начал валить все на другого.
Не думаю, что это основная беда. Обычное поведение нашкодивших детей в детском саду.

Марина писал(а):
Андрей на счет того, что " люди обидели Бога", это что-то не туда. Обида она от гордыни рождается. А в Боге нет никакого зла. Гордыня присуща сатане, как падшему существу. Ну и людям соответственно, поскольку именно гордыня мешает чистосердечному раскаянию.
Хорошо я готов заменить слово обида на слово гнев. Вы не напишете, что и это состояние присуще только сатане?
Я с удовольствием прочту название иной мотивации которая привела к изгнанию людей из Эдема и к проклятию которую Вы предложите. :)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:57
Сообщений: 4213
Вероисповедание: православный
02 фев 2013, 09:58       Сообщение Re: Первый грех человека
Перестукин писал(а):
Обычное поведение нашкодивших детей в детском саду.

Все правильно, именно такой должна быть душа в своей простоте. Другое дело , что взрослому человеку сложно осознать , как можно вернуться в ее первоначальное состояние. Нужно не забывать, что изначально Адам и Ева были духовными людьми, то есть обладали и смирением и кротостью.
Подойди к ребенку и предложи ему что то заманчивое, чего он не знает и он на это купиться с легкостью. Почему? Да потому, что доверчив в простоте своей. По большому счету это и произошло с Адамом и Евой.
Марина писал(а):
Вы не напишете, что и это состояние присуще только сатане?

Сатане присущи лукавство, ложь и хитрость. Он прельщает людей, что и произошло в раю.
Гнев Божий люди в основном воспринимают, как уничтожение Садома и Гаморы или например потоп. Мало кому приходит в голову , что гнев Божий, это когда Господь , как бы несколько отходит от человека, а в иных ситуациях просто покидает его, как например, произошло с Иудой. Это тоже можно воспринимать как гнев.
Перестукин писал(а):
Я с удовольствием прочту название иной мотивации которая привела к изгнанию людей из Эдема и к проклятию которую Вы предложите. :)
Я могу вам показать это на вашем же примере, если это не покажется вам бестактным. :)

_________________
Весь мир подобен огромному фортепьяно, клавиши его - творения Божии. Какой клавиши ни коснись, услышишь эхо своей души. Свт. Николай Сербский


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2012, 18:15
Сообщений: 2347
Вероисповедание: католик
02 фев 2013, 10:01       Сообщение Re: Первый грех человека
Марина писал(а):
Я могу вам показать это на вашем же примере, если это не покажется вам бестактным. :)
Показывайте. :)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:57
Сообщений: 4213
Вероисповедание: православный
02 фев 2013, 10:04       Сообщение Re: Первый грех человека
Перестукин писал(а):
Показывайте. :)

Ладно, но только потом без обид.. :)

_________________
Весь мир подобен огромному фортепьяно, клавиши его - творения Божии. Какой клавиши ни коснись, услышишь эхо своей души. Свт. Николай Сербский


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 17:54
Сообщений: 6786
Откуда: Тверская обл.
Вероисповедание: православие
02 фев 2013, 10:36       Сообщение Re: Первый грех человека
yuki писал(а):
Наталья, если кратко, то первые люди не поверили Богу (это 1), и сами захотели стать "богами"(это 2); быть равными Богу если не по природе, так хоть по ведению (ведающе доброе и лукавое). Пожелали быть вне опеки Бога, автономными и "незалежными". Но, как известно, вещь не имеющая в самой себе источник своего бытия - независимой быть не может.

Так и хочется "лайк" поставить :) А ведь действительно- грех неверия. Отец сказал, а мы не поверили...
Умничка, yuki, жаль, что имени не знаю.... [015]

_________________
Простите мне,
" воистину всякий пред всеми за всех и за всё виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. И как это мы жили, сердились и ничего не знали тогда?"
Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы".


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
02 фев 2013, 13:22       Сообщение Re: Первый грех человека
Все это я уже высказала, но тщетно. Религиозный язык не приемлет. А еще хочет знать, что за дерево, и что за плод? Ведь не в самом же деле там было дерево.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
02 фев 2013, 13:43       Сообщение Re: Первый грех человека
Митрополит Иларион (Алфеев):
Грехопадение

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог" (Быт. 3:1); так начинается библейское повествование о грехопадении первых людей. Это тот самый "великий дракон, древний змей, называемый диаволом и сатаною, обольщающий вселенную", о котором говорится в Откровении Иоанна Богослова (Апок. 12:9) и который некогда был Светоносцем (Люцифером), но отпал от любви Божьей и сделался врагом всякого добра. Святитель Иоанн Златоуст не считает возможным полностью отождествить диавола со змеем: он говорит, что диавол воспользовался змеем как орудием.[1] Диавол прельщает человека "надеждой на обожение", по выражению преподобного Иоанна Дамаскина.[2] Человек не распознал обмана, потому что стремление к обожению было вложено в него Творцом. Но обожение невозможно без Бога, и признаком величайшей гордости является стремление сделаться равным Богу вопреки Ему.

Библейский рассказ о грехопадении помогает нам понять всю трагическую историю человечества и его теперешнее состояние, так как показывает, кем мы были и во что превратились. Он открывает нам, что зло вошло в мир не по воле Бога, но по вине человека, который предпочел диавольский обман Божественной заповеди. Из поколения в поколение человечество повторяет ошибку Адама, прельщаясь ложными ценностями и забывая истинные - веру в Бога и верность Ему.

Грех первых людей стал возможен благодаря свободе воли, которой они обладали. Свобода - величайший дар, делающий человека образом Творца, но в свободе изначально заключена возможность отпадения от Бога. По утверждению архимандрита Софрония, Бог, создавая человека свободным, в некотором смысле шел на риск: "Создание чего-либо - всегда рискованное предприятие, и создание Богом человека по Своему образу и Своему подобию включало определенную степень риска... Предоставление человеку богоподобной свободы открывало возможность в какой-либо форме противостоять предопределению. Человек вполне свободен определить себя негативно по отношению к Богу - вплоть до конфликта с Ним".[3] Бог в силу Своей любви к человеку не хотел вторгнуться в человеческую свободу и насильственно предотвратить грех. Но и диавол не мог принудить человека к злу. Виновником грехопадения является сам человек, употребивший во зло дарованную ему свободу.

В чем заключался грех первого человека? Блаженный Августин видит его в непослушании: "Не может быть, чтобы собственная воля не обрушилась на человека великой тяжестью падения, если он высокомерно предпочитает ее воле высшей. Это человек и испытал, преслушав заповедь Божию, и через этот опыт узнал различие между... добром послушания и злом непослушания".[4]

Большинство же древне-церковных писателей говорят, что Адам пал из-за гордости: "Где случилось грехопадение, там прежде поселилась гордость, - говорит преподобный Иоанн Лествичник. - Наказание гордому - падение, досадитель же - демон... От одной этой страсти без всякой другой некто (диавол) ниспал с неба".[5] Об этом же говорит и преподобный Симеон Новый Богослов: "Эосфор, а вслед за ним и Адам, один будучи ангелом, а другой - человеком, вышли из своего естества и, возгордившись перед своим Творцом, сами захотели стать богами".[6] Гордость - это стена между человеком и Богом. Корнем гордости является эгоцентризм, обращенность на себя, самолюбие, самовожделение. До грехопадения единственным объектом любви человека был Бог, но вот появилась ценность вне Бога - дерево показалось "хорошо для пищи, приятно для глаз и вожделенно" (Быт. 3:6) - и вся иерархия ценностей рушится: на первом месте оказывается мое "я", на втором - предмет моего вожделения. Для Бога места не остается: Он забыт, изгнан из моей жизни.

Запретный плод не прибавил человеку счастья; напротив, человек вдруг ощутил свою наготу: ему стало стыдно, и он пытается скрыться от Бога. Ощущение собственной наготы означает лишение той Божественной покрывающей светоносной одежды, которая защищала человека от "познания зла". Жгучее чувство стыда за собственный срам - вот первое ощущение человека после того, как он совершил грех. Второе - желание скрыться от Бога, показывающее, что он утратил понятие о вездеприсутствии Божьем и ищет какое-нибудь место, где нет Бога.

Но это еще не было окончательным разрывом с Богом. Падение еще не есть отпадение: человек мог покаяться и этим возвратить себе прежнее достоинство. Бог выходит "на поиск" падшего человека: Он ходит между деревьями рая и как бы ищет его, спрашивая "где ты?" (Быт. 3:9). В этом смиренном хождении Бога по раю мы прозреваем смирение Христа, открывающееся нам в Новом Завете, смирение, с которым Бог выходит искать заблудившуюся овцу. Ему нет необходимости ходить, искать и спрашивать "где ты?", потому что Он может воззвать с неба громовым голосом или потрясти основания земли, но Он все еще не хочет быть Судьей Адама, Он все еще хочет быть с ним на равных и надеется на его покаяние. В вопросе Бога содержится призыв к покаянию, на что указывал Ориген: "Бог говорит Адаму "где ты?" не потому, что хотел разузнать о нем, но потому, что хотел напомнить ему. Ибо тому, кто сначала ходил в блаженстве, но вскоре нарушил заповедь и сделался голым, он напоминает (об этом), говоря: "Где ты? Посмотри, в каком состоянии ты был и где ты (теперь), когда отпал от сладости рая"".[7] Если бы Адам сказал "я согрешил", он, несомненно, был бы прощен, утверждает преподобный Симеон Новый Богослов.[8] Но вместо покаяния Адам произносит самооправдание, обвиняя во всем жену: "...Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт. 3:12). Ты дал жену, Ты и виноват... А жена во всем обвиняет змея.

Последствия грехопадения для первого человека были катастрофическими. Он не только лишился блаженства и сладости рая - изменилась и исказилась вся природа человека. Согрешив, он отпал от естественного состояния и впал в противоестественное (авва Дорофей).[9] Были повреждены все части его духовно-телесного состава: дух, вместо того чтобы стремиться к Богу, стал душевным, страстным; душа попала во власть телесных инстинктов; тело в свою очередь утратило первоначальную легкость и превратилось в тяжелую греховную плоть. Человек после грехопадения стал "глухим, слепым, голым, бесчувственным по отношению к тем (благам), от которых отпал, а кроме того, стал смертным, тленным и несмысленным", "вместо божественного и нетленного знания он воспринял плотское знание, ибо ослепнув очами души... он прозрел телесными очами" (преподобный Симеон Новый Богослов).[10] В жизнь человека вошли болезни, страдания и скорби. Он стал смертным, так как потерял возможность вкушать от древа жизни.

Не только сам человек, но и весь окружающий его мир изменился в результате грехопадения. Изначальная гармония между природой и человеком нарушена - теперь стихии могут быть враждебны ему, бури, землетрясения, наводнения могут погубить его. Земля уже не будет произращать все сама собой: ее надо возделывать "в поте лица", а она принесет "терния и колючки". Звери тоже становятся врагами человека: змей будет "жалить его в пяту" и другие хищники нападать на него (Быт. 3:14-19). Вся тварь подчиняется "рабству тления", и теперь она вместе с человеком будет "ждать освобождения" от этого рабства, потому что покорилась суете не добровольно, но по вине человека (Рим. 8:19-21).

Оказавшись вне рая, окруженные враждебным миром, жалкие и беспомощные, Адам и Ева начали плакать: "Они плакали, рыдали, били себя по голове, оплакивая свое прежнее жестокосердие, и делали они это не один, не два и не десять дней, но... всю свою жизнь. Ибо как можно было не плакать, вспоминая... этого кроткого Владыку, эту неизреченную сладость рая, эту неописуемую красоту тех цветов, эту беззаботную и беструдную жизнь, это восхождение и нисхождение к ним ангелов?" (преподобный Симеон Новый Богослов).[11] Накануне Великого поста Церковь вспоминает Адамово изгнание, и на богослужении поются такие слова: "Адам был изгнан из рая через снедь; поэтому, сидя напротив него, он рыдал, восклицая умилительным голосом: горе мне! как пострадал я, жалкий! я преступил одну заповедь Владыки и лишился всех благ! О рай святейший, насажденный ради меня... я уже не буду наслаждаться твоей сладостью и уже не увижу Господа Бога моего и Создателя, ибо пойду в землю, из которой был взят".[12]


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
02 фев 2013, 13:45       Сообщение Re: Первый грех человека
Сережа, спасибо, но тут нужно популярно объяснить, не религиозным языком.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
02 фев 2013, 13:47       Сообщение Re: Первый грех человека
Neta писал(а):
Сережа, спасибо, но тут нужно популярно объяснить, не религиозным языком.

А может быть человек просто не хочет слушать?

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
02 фев 2013, 13:53       Сообщение Re: Первый грех человека
Нет, это мой давний друг, израильтянин-репатриант, и он сам периодически заводит разговоры на такие темы. Неплохо знает Ветхий завет. Не атеист.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB