Православный форум ХРИСТИАНОС http://priest.ru/forum/ |
|
Встреча Патриарха и Папы http://priest.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=2370 |
Страница 8 из 10 |
Автор: | Neta [ 23 фев 2016, 17:42 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
Вл. Тихон:
Нигде в католическом учении нет о непогрешимости человека, находящегося на должности Папы Римского. У римского епископа есть свой исповедник. Картинок в интернете с кающимся Папой есть немало. Речь же идет о непогрешимости слова, сказанного Папой от имени Церкви в соответствии с ее учением с кафедры. То есть, если Папа вздумает что-то от себя добавить, то он ограничен уже имеющимся учительством Церкви. А в обычной жизни можно с ним соглашаться или нет, это уже воля каждого. |
Автор: | Neta [ 23 фев 2016, 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Ольга Ивановна, да может, не надо и разбираться. Может, лучше все оставить богословам, как сказал кто-то из православных иерархов. Может, лучше нам, обычным мирянам не городить огороды, а просто по-человечески и по-братски дружить. Я сейчас прочла в дневнике одного батюшки и не могла сдержать слез. Ведь это только и нужно - любовь, которая от Христа. http://catholichurch.ru/index.php/topic ... msearch__1 |
Автор: | Dmitry Stepanov [ 23 фев 2016, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Neta, спасибо за статью. Я тоже могу с вами поспорить и объяснить нашу позицию, тем более что мне догматы I Ватиканского Собора кажутся однозначно лишними: не стоило неофициальное благочестие облекать в строгие догматические одежды. Но я убежден, что эти догматические тонкости не могут оказывать влияния на Спасение как таковое. В главном - единство, во второстепеном - разнообразие, во всем - любовь: Этот принцип всем хорошо известен, но я искренне не понимаю, отчего сложнейший и имеющий свою историю вопрос о Филиокве воспринимается как главное? Ведь толком объяснить его действительно можно только после основательного погружения в сложную догматику! Да и на Западе Filioque произносили за каждым богослужением действительно еще задолго до официального раскола - и Церковь оставалась единой, и Тот же Св. Дух освящал дары и в Германии, и в Константинополе, и в Риме. Раскол повлиял на Церковь лишь отрицательно: контакты Щапада и Востока стали еще меньше, усилились различия в духовной практике. И сейчас, по моему скромеому мнению, аскетическая практика Православия является более безопасной и трезвой. Разумеется, при условии, что она вообще востребована: если мы духовный опыт святых не применяем в своей молитвенной жизни - то нельзя уже говорить серьезно о больших различиях. К тому же и в Православии хватает пребывающих в прелести. И уж общению на уровне христиан как таковых догматические различия уж точно не мешают. И два последних Папы как личности мне весьма импонируют: Бенедикт - образцовый церковный ученый и автор строгих богословских трудов (здесь явно сказалось немецкое происхождение: итальянец не написал бы столь взвешенные книги), которые на моей книжной полке стоят рядом с трудами богословов Парижской школы. Франциск - искренний христианин, который прилагает все усилия к тому, чтобы не перестать быть искренним учеником Христа даже на вершине иерархии, пример епископ, готового душу свою положить за овец. Католики, с которыми я постоянно общаюсь на работе, тоже вызывают мои искренние симпатии тем, что их свет светит перед людьми своими добродетелями. Разумеется. не все католики таковы, но и православные тоже не все - образцы для подражания. В этом смысле есть чему поучиться друг у друга. |
Автор: | Neta [ 23 фев 2016, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Так в том-то и дело, что раскол был сугубо политическим актом, да и то произошел не в одночасье. Но именно эта идеологическая подоплека послужила тому, чтобы искать к ней догматическое оправдание. А в догматике хорошо разбираются только специалисты, и то могут не соглашаться друг с другом даже в рамках одной конфессии. Вон греки признают 8 ВС, а не 7, как остальной православный мир. И что? Их же никто еретиками не обзывает. И так во многом. Корень же наших разногласий, скорее, в нашей отдаленности от Христа. Что касается Первого Ватиканского собора, то он был ответом на сложившуюся ситуацию в Европе. На нем практически ничего нового принято не было, а только закреплены догматически те постановления, которые в КЦ уже существовали. Все это было сделано для сохранения целостности Католической церкви в том историческом отрезке. |
Автор: | Молоко [ 24 фев 2016, 00:20 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
Вот, я так же думаю. Надо за собой смотреть, по крайней мере мне, как мирянке. А кто там прав или не прав, не моё дело. |
Автор: | Neta [ 24 фев 2016, 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Ну, чтобы совсем уж нам памороки забить. Некоторые нюансы догматических различий между Церквями Выборка цитат католического священника Александра Конева, проживающего в Риме и подчеркнувшего в одной из ЖЖ-дискуссий важные особенности ватиканской точки зрения на некоторые догматические вопросы. разделяющие наши Церкви: "Негативное отношение к встрече было неизбежно, учитывая века противостояния и формирования убеждений в духе невежества и предвзятости. Яркий пример -- это то, что когда один из участников Вашего блога опубликовал подделку Нилуса под видом документа Первого Ватиканского Собора, из сотен читателей только один заметил, что текст неподлинный. О чём тогда говорить, если люди настолько не знают реальности? Что надо было сначала их спросить? А что бы они сказали кроме того, что сами уже впитали за многие годы пропаганды, основанной на чёрных мифах? "Никто не обретает спасения только в силу юридической принадлежности к церковной структуре. Но у православных, согласно ККЦ и Второму Ватиканскому Собору, есть средства спасения. Для полноты единства "им недостаёт немногого", согласно официальной формуле, притом что "полнота единства" это не синоним спасения, поскольку не является ни необходимым, ни достаточным условием для спасения, основанного на личном отношении с Богом. (Под "полнотой единства") понимается догматическое единство, выражением которого является евхаристическое общение. Часто православные авторы пишут о том, что Рим хочет подчинить себе православных. Это утверждение опаздывает с реакцией, как и большинство рассуждений православных о католиках, потому что образ католичества, изучаемый ими, это в основном католичество эпохи неосхоластики. Те, кто следит за изменениями ситуации, должны обратить внимание на энциклику от 1997 (если не ошибаюсь) года Ut Unum Sint. Там Иоанн Павел II даёт очень интересную формулу о том, что юридические формы, в которых осуществляется папский примат, могут меняться. То есть по сути дела дверь открыта, и для аргументов о "подчинении" уже нет почвы. Дан был знак о том, что автономия в случае чего будет такой широкой, что никто не пострадает. Но в реальности дело решает инерция мышления и те же насаждаемые сверху в течение столетий мифы. Когда "сверху" поступил другой сигнал, то инертная ментальность, вскормленная мифами, начала возмущаться. Когда пишут о неприемлемости догматических формулировок католиков для православных, то опять же игнорируют смену герменевтической парадигмы в КЦ. Тот же документ об Исхождении Св. Духа от 1995 года не был внимательно проанализирован, а ведь он содержит смену герменевтической парадигмы: от унитарной к плюралистической, потому что учитывает реальную историю формирования догматического учительства на востоке и западе, и принимает, что определённые формулы имеют смысл только внутри той богословской парадигмы, внутри которой были сформулированы. Неприятие в таком случае единства по догматически вопросам это не отвержение нынешнего предложения, а упорство в той же самой монолитно-унитарной парадигме, которая на Западе уже осознана как недостаточная. То есть православные богословы читают реальность через ту же перспективу, что была у латинских неосхоластиков, они застряли в прошлом, вот в чём дело. Иными словами, я вижу проблему для соединения прежде всего в невежестве людей и в инерционности мышления". Знакомство с проблемой лучше всего начать с чтения текста документа "Об Исхождении Св. Духа в латинской и греческой традициях" от 1995 года. Там достаточно ясно показано отличие концептов греческой традиции от концептов латинской традиции. Потому что глагол экпореюейн (в форме инфинитива) происходит от существительного "порос", то есть "порог", и указывает на определённую исходную точку. Глагол же "procedere" описывает продолжающийся процесс (из самого корня слова это видно), и характеризует имеющееся состояние вещей. Иными словами, причинность в латинской и греческой версиях рассмотрена в разных аспектах, в греческой версии акцент на исходной точке, а в латинской акцент на вечной динамике как таковой. Это ясно и из обоснований, данных с одной стороны каппадокийцами, и с другой стороны Августином. Каппадокийцы используют материальные метафоры, типа истока, реки и моря, где последовательность причинности разворачивается от начала к результату, Августин же применяет психологическую аналогию, когда мы можем наблюдать только то, что сейчас есть, то есть наше нынешнее ментальное состояние в его актуальной динамике. "Исходящего", согласно русскому переводу. Но русский перевод не объясняет исходного смысла терминов, более того, он его затемняет и создаёт недоразумения. Поэтому всегда нужно изучать язык оригинала, чтобы разобраться в проблеме. По большому счёту, для русского перевода латинского символа было бы точнее найти другой термин, но сложилась уже литургическая традиция такая, какая сложилась. Догматическое богословие, будучи наукой, элитарно не в большей мере, чем любая другая наука. Чтобы изучить высшую математику или квантовую физику, нужно время и усилия. Но для того, чтобы быть хорошим христианином, не обязательно профессионально разбираться ни в высшей математике, ни в догматическом богословии. Тут надо задать вопрос: какой именно Папа стал читать символ по-гречески без Филиокве? Если кто-то подумает, что Бенедикт XVI, то ответ неверный. Это был Бенедикт XIV, середина 18-го века. Именно он дал распоряжение читать символ по-гречески без Филиокве. И не потому, что был "экуменистом". А просто потому, что был грамотным богословом, понимающим, что означают термины Символа, и что термин "procedens" это не перевод термина "экпореютай", поскольку смысл этих отглагольных причастий различен. Это неосхоластический подход, отвергнутый Вторым Ватиканским Собором. Догматическая Конституция "О Божественном Откровении" была в начальном проекте, предложенном подготовительной комиссией, озаглавлена "Об источниках Божественного Откровения". Предложенный вариант был забракован отцами собора в большей своей части, в первую очередь отвергнуто название, потому что нет двух разных источников. Под ересью понимается упорство в отрицании важнейших истин веры при наличии понимания их смысла. То есть смысл Догмата должен быть понятен. Кроме того, ересь предполагает публичное и систематическое отрицание Догматов. В этом смысле большинство православных не могут быть еретиками "в техническом смысле", поскольку не осознают истинный смысл догматических формул, принятых Католической Церковью. Отдельные - возможно, но я пока ещё не беседовал ни с одним православным, который бы достаточно верно понимал смысл католических Догматов, почти всегда налицо какое-то окарикатуренное понимание. Поэтому ответ такой: возможно, некоторые. P.S. Отца Александра знаю много лет, правда, ни разу не видела воочию. Общение виртуальное. Сам он из Питера. Весьма ученый муж. |
Автор: | Dmitry Stepanov [ 24 фев 2016, 22:13 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
Ольга Ивановна, богословы старались разобраться в тонкостях внутритроечных отношений для того, чтобы создать серьезный заслон действительно опасным ересям - таким, как арианство или савеллиагство. Собственно, в этом и заключается функция догматов - разграничить пространство церковной веры от чужеродных примесей, отделить то, как Бога нельзя мыслить. И по важнейшим вопросам Запад и Восток нашли общий язык. О Христе мы мыслим одинаково. Филиокве - догмат сложный, и чтобы в нем разобраться - чувства следует отставить в сторонку и заняться серьезным богословием, вооружившись логикой. В противном случае есть риск начать мыслить Бога совсем недопустимым способом.В целом нужно просто понять, что Восточные и Западные христиане шли совершенно разными путями: одни исходили из первичности личности, вторые из первичности субстанции; при этом сами термины плохо поддаются переводу с греческого на латынь и обратно: усия не есть субстанция, а ипостась не есть персона. Да и в самом греческом языке употребление слова "ипостась" в смысле личностного начала прижилось не сразу: еще при Афанасии Александрийском его употребляли в смысле первоосновы сущности, почти как синоним усии. Надеюсь, я возбудил некоторый интерес к догматике я и сам уже плохо план ио, что читал когда-то. О проблеме терминов, понимания личности в древности и филиокве есть отличный цикл лекций Кураева в mp3, он есть на predanie.ru, так и называется: "Догматическое богословие". Там так разжёвано, что не понять невозможно при внимательном слушании. |
Автор: | Dmitry Stepanov [ 24 фев 2016, 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Вот лекции Кураева: 21 файл по полчаса http://predanie.ru/kuraev-andrey-protod ... e/#/audio/ |
Автор: | Мила [ 25 фев 2016, 11:55 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
Спасибо! Сделала закладочку |
Автор: | Молоко [ 28 фев 2016, 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
О, на какую статью нарвалась. Ещё всю даже не прочитала, но есть над чем подумать, у или ненормальный написал, а может и есть в этом что-то дельное. Скажите ваше мнение. Я сразу скажу, что тут много пафосных криков, мол аяяй, какие все плохие и католики и Патриарх и все вы предаттели и т.д. Несколько нервная статья. Может и не стоит даже выкладывать. Ну короче, на ваш суд МАСКИ — СБРОШЕНЫ! СВЕРШИЛОСЬ ПРЕДАТЕЛЬСТВО – РОССИИ И ПРАВОСЛАВИЯ!!! Папа Римский и патриарх РПЦ Кирилл встретились — первый раз в истории. Никто из Русских патриархов — НИКОГДА даже и не думал о встрече с Еретиком папой римским — Главным Врагом Православия! Более того, на этой встрече Еретик –Экуменист масон — патриарх Кирилл (Гундяев) – назвал масона папу римского Братом — по вере и всех католиков — Братьями во Христе! Они оба объявили, что отныне — Православная Церковь и Еретическая католическая церковь — стали сестрами! |
Автор: | Dmitry Stepanov [ 29 фев 2016, 02:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Маша, ну и чего обсуждать этот истеризм, где католиков уже и к фашистам приравняли, как будто Папа Франциск отвечает лично за "Правый сектор"? А ссылки про необходимость созывать Поместный Собор каждые 5 лет? Это из какого Устава они такую глупость взяли? Впрочем, в статье открыто высказывается желание мирян участвовать в принятии решений. Демократии хочется, в общем, а между тем богословие серьезно выучить им, видимо, совсем не хочется. Я вообще сомневаюсь в психической адекватности автора. А может, он и нормальный, но текст истерический пишет как раз для разжигания нужного эффекта. |
Автор: | крымский [ 29 фев 2016, 13:28 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
|
Автор: | Nuklon [ 29 фев 2016, 15:00 ] | |||||||||
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы | |||||||||
Есть такой сайт, третий Рим вроде... Оттуда похоже, по крайней мере там подобного ... полно. Больные люди... |
Автор: | Neta [ 29 фев 2016, 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
Маша, не читайте перед обедом третьеримских газет. |
Автор: | pririnka [ 29 фев 2016, 22:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Встреча Патриарха и Папы |
phpBB [media] |
Страница 8 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |