17 мар 2022, 23:41
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
Получпется, реформа была для меньшинства?
Любую реформу сходу принимает не так много людей, остальным надо привыкнуть. Тем более если она касается веры.
xDee писал(а):
Получается, как ни крути, а раскол был неизбежен?
Неизбежным он точно не был. Просто авторам реформы не хватило аккуратности и знаний человеческой психологии. Со вторым в XVII веке была проблема, а вот первое могло бы от раскола уберечь.
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28 Сообщений: 29209 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
18 мар 2022, 16:04
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
Как же так? Небольшая симпатия есть и к тем, и к другим, те провели реформу, а раскол произвели другие? Что-то тут нелогично.
Что нелогичного? Я сказал, что реформа была неудачной, но это не давало никакого права части священников и мирян уходит в оппозицию официальной Церкви. Мне не нравятся действия обеих сторон.
Цитата:
А прот. Геннадий крестится двумя пальцами, должность у него такая же, что и у Вас, а его никто не наказал.
Не должность, а сан. Вы путаетесь в элементарных вещах, а пытаетесь разобраться в серьезных вопросах церковной истории. Я не назначен судить действия прот.Геннадия. По мне, так пусть крестится, чем хочет. Над ним есть архиерей, вот пусть и следит за своим клириком.
Цитата:
Наверное, он у себя в храме тоже позволяет креститься двумя пальцами. Выходит, можно.
"Наверное" - это уже Ваши домыслы.
Цитата:
И Михаил согласен с прот. Геннадием.
Михаил? Я должен учитывать его мнение?
Цитата:
А если кто в вашем храме перекрестится двумя пальцами, выгоните его вон или откажете в исповеди?
Я никого не выгоняю, кроме хулиганов. К нам и католики заглядывают, и ничего. Для начала я спрошу о причине, по которой он крестится таким образом. Если он единоверец, желающий исповедоваться у никонианского священника (ха-ха, два раза), то я его и к исповеди и к причастию допущу. А если православный, желающий повыпендриваться, то никаких Таинств для него у меня в храме не будет, пока он не вернется к общецерковной норме.
_________________ Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)
19 мар 2022, 15:02
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
обязательно надо кого-то сжечь за старое сложение?
Методы тогда такие были.
Судислав писал(а):
Вы удивительно политкорректны. Людей сожгли за пальцы. Ничего страшного. Это же была просто нехватка аккуратности.
Ха, вот в политкорректности меня до сего момента ещё никто не упрекал. Дело не в пальцах и даже не в написании слов в книгах. Дело в том, что, отказавшись от принятия предписанной реформы, старообрядцы противопоставили себя царю. Больше того, окрестили его антихристом. Это сейчас всякая религия отделена от государства, а тогда наоборот, был тесный их союз - и как следствие, все противостоявшие попали в число государственных изменников. Вот за это и пострадали. А нехватка аккуратности была, повторяю, у авторов реформы. Можно было исправлять книги неспешно, можно было вести разъяснительную работу, можно было даже поискать компромиссы. А они всё сделали сразу, а оппонентов подвели под анафему.
28 мар 2022, 22:41
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
... пальцы сами собой складываются то два, то три в зависимости от слов молитвы? А как проконтролируете?
Что значит "в зависимости от слов молитвы"? Может, какие-то слова молитвы не понятны? Бог контролирует сердце, Он видит, с какой целью, кто-что делает. Причащение будет в осуждение человеку, когда душа бунтует. Если Вы читали молитвы перед Причащением (и просто молитвенное правило утром и вечером), тогда понимаете, что нельзя так причащаться. Если у человека осталось два пальца на руке (не дай Бог), тогда можно.
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28 Сообщений: 29209 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
29 мар 2022, 09:10
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
Как-то пропустил я Ваше сообщение, поэтому отвечу сейчас.
xDee писал(а):
Понятно, что реформа была неудачной, если она привела к расколу. Нелогичность в том, что виноватыми в расколе считаете только других. Только старообрядцев.
Привела к расколу - возможно. Я не отрицаю. И я писал, что патр. Никон тоже виновен. Но раскольники всё же старообрядцы, потому что они вышли из Церкви. Патриарх Никон ниоткуда не выходил.
Цитата:
Не все сразу познается.
Обычно вначале начинают с простого, а потом уже переходят к сложному.
Цитата:
Вот и получается, что нельзя исключать того, что и другие священники могут спокойно относиться к тем, кто крестится двумя пальцами.
Знакомый батюшка рассказывал, как его настоятель пил в Алтаре водку прямо из Чаши, следовательно некоторые священники могут так поступать. Однако, это не говорит нам о том, что данное поведение можно считать нормой.
Цитата:
А если такой, у которого как у прот. Геннадия, у которого пальцы сами собой складываются то два, то три в зависимости от слов молитвы?
Если человек не может контролировать какие-то свои действия, ему есть смысл обратиться к профильному специалисту. Только не очень-то я верю в это "сами собой".
Цитата:
А как проконтролируете? Приставите наблюдателя?
Да никак, мне это не интересно. А если увижу - замечание сделаю обязательно.
Цитата:
Да и вообще такой человек со своими двумя пальцами может получить исповедь у другого священника в вашем храме.
Вот это ситуация абсолютно невозможная, по той причине, что пока я служу один.
_________________ Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)
29 мар 2022, 17:02
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
... Вы посмотрели видео? На Литургии я давно уже не был, с детства.
У меня нет возможности смотреть такие длинные видео. Поэтому и спросила, в каком месте молитвы возникает необходимость крестится 2-мя пальцами. Если в каком-то храме это одобряют, это их ответственность. Бунт и переворот - плохое явление, если разрушает мирную жизнь.
29 мар 2022, 20:07
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
В Европе сжигали колдунов и еретиков, а у нас какие колдуны или еретики могли появиться?
О, этого добра и у нас хватало. Причём еретики серьёзно пострадали - вспомните судьбу жидовствующих или стригольников. А вот колдуны, да, в общем и целом чувствовали себя неплохо, но это связано со слабой укоренённостью христианства как мировоззрения (а не как набора ритуалов), и, быть может, с малой плотностью населения (это в Европе каждый на виду и под контролем, а тут лес кругом).
xDee писал(а):
Трудно поверить, что из-за пальцев могли осудить за государственную измену. Что-то здесь не так. Не складывается пазл у меня.
Забудьте про пальцы, это глубоко вторичный момент. Если хотите разобраться - ну поищите толковую литературу, академическую, её об этом периоде навалом.
xDee писал(а):
Да. Получается, что раскол произвели и те, и другие.
Раскол как таковой произвели старообрядцы. Но причиной его послужила упёртость и недоговороспособность обеих сторон.
Спасибо. Но у меня мобильный интернет, хватает приблизительно на 15-минутные видео, загрузить большее просто не хватает, даже чтобы увидеть несколько секунд
29 мар 2022, 23:14
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
Это задолго до реформы было.
А методы борьбы что до, что после были одинаковы.
Судислав писал(а):
Нет, они оказались в расколе вследствие реформы, которую инициировали не они.
Вот сначала разберитесь, а потом обсудим, можно ли такие категоричные утверждения высказывать. И мысли о диверсиях появляться не будут заодно. Предметно я обсуждать готов (хоть гораздо больше знаю о домонгольском периоде, а романовское время - тема не моя), а просто поболтать - увольте.
30 мар 2022, 00:01
Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee писал(а):
... а когда "Силою честнаго и животворящего Креста" ...
Хорошо, ясно, спасибо. Никогда мне не приходило на ум, что в этом месте молитвы нужно креститься иначе. Понимаю, что священник не может объяснить, почему он так делает. Если это свыше (то это для него дано). А Вы можете объяснить, почему у Вас в этом месте возникает потребность креститься по-другому? Вы же собираетесь делать это осознанно (а священник делает неосознанно). Повторять то, что дано кому-то свыше индивидуально, нельзя (не Вам дано Господом). Мне кажется, Вы пытаетесь на себя взять чужое откровение. Так можно погибнуть, взяв на себя чужой крест. Если только потому, что Вы хотите быть последователем прот. Геннадия, то нужно идти к нему, другие священники здесь ни при чём.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 62
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения