img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 12:48



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Пьянство и алкоголизм: православный взгляд 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
06 июн 2014, 08:26       Сообщение Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Пьянство и алкоголизм: в чем различие?
Недуг пьянства известен с древних времен.
"В Притчах Царя Соломона мы сталкиваемся с полными скорби словами, обращенными к людям, которые страдают недугом пьянства: "У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно; впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное; и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь:] "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же" (Притч. 23:29-35).
Святоотеческая традиция определяет пьянство как "... - несчастье, над которым смеются, болезнь, над которою издеваются; произвольное беснование, которое хуже умопомешательства" (святитель Иоанн Златоуст). У святых отцов мы можем встретить множество высказываний по поводу пьянства, но практически не найдем никаких свидетельств об алкоголизме. Это и понятно. Проповедь святых отцов была обращена прежде всего к взрослым сознательным людям, способным отвечать за свои поступки. В этом случае наилучшим определением пьянства могут быть слова святителя Василия Великого, что "пьянство - это добровольно накликаемый бес, через сластолюбие вторгающийся в душу".
Итак, пьянство-добровольно накликаемый грех. Если исходить из учения о грехе, то пьянство-грех личный, поэтому пьянице проще управлять своей страстью.
Алкоголизм можно рассматривать как наследственное заболевание или родовой грех. Поэтому, если пьяница может в некоторой степени. До определенного предела, осуществлять контроль, то алкоголик-нет. Человек может сказать: «Как же так? Я В семье один алкоголик?» но родовой грех может передаваться и через несколько поколений, как и любое генетически обусловленное заболевание. Плюс у алкоголика, на мой взгляд, присутствуют усугубленные нервно-психические черты, передаваемы по родовой генетике, способствующие формированию алкоголизма. Но, актуализация всех предпосылок связанна с социальным окружением. Даже человек с такой наследственностью в условиях трезвого общества не станет алкоголиком. В условиях нашего российского общества (хотя намечаются позитивные изменения) станет обязательно. Так что к родовому греху добавляется социальный, национальный грех.
Здесь сразу предупреждаю от ошибок. Грех нельзя понимать только в юридическом аспекте, как нарушение некоторых правил. Грех-это болезнь, искажение совершенной человеческой природы. Среди нас нет не грешного человека, так как нет совершенного. Даже Христос нес на себе печать первородного греха (всеобщего) по человечеству, ибо был смертен, алкал, жаждал, страдал телесно.
Собственно, алкоголизм как социальное явление не был известен древним народам. Лишь в 1848 г. шведский врач Магнус Хусс ввел понятие "хронический алкоголизм", обобщив данные поистине эпидемического взрыва данного заболевания среди народов Европы. Любопытен факт, что алкоголизм в особенности прогрессировал в тех странах Европы, которые на волне протестантизма отошли от древних духовных традиций, проповедуя индивидуализм. Таким образом, по числу случаев хронического алкоголизма в европейских странах на первом месте стоят страны Скандинавии и Франция. В то же время Италия, где вино является элементом национальной культуры, почти полностью избежала данных проблем. Интересен пример и современной Ирландии, где процент страдающих хроническим алкоголизмом среди протестантов значительно выше, чем у католиков.
Многие древние народы, следующие древним культурным традициям регулярного употребления вина, такие, как иудеи, китайцы и индийцы, также сумели противостоять распространению алкоголизма среди населения своих стран. А такие народы, как североамериканские индейцы, а также некоторые малые народы Севера, исповедующие примитивные языческие культы шаманских традиций, имеют практически стопроцентную предрасположенность к алкогольной зависимости. На примере России мы можем убедиться, как "бытовое пьянство" (которым русский народ стал страдать лишь со времен Петра I) переросло в тотальный алкоголизм после революции 1917 года по мере ослабления религиозного чувства в народе. Но это лишь одна сторона вопроса.
Таким образом, алкоголизм как хроническое заболевание обуславливается не столько этно-социальной средой, сколько является производной родительского греха и личной страстности натуры. Многие исследователи склонны считать алкоголизм наследственным заболеванием на основании особой предрасположенности эндокринной системы индивидуумов к потреблению алкоголесодержащих продуктов. Дети, предрасположенные к алкоголизму, прежде всего, страдают особой страстностью натуры.
В целом, алкоголизм можно рассматривать как генетико-душевное заболевание, отягощенное этно-социальными причинами. В то же время, очень широко распространено другое явление, которое носит название "пьянство", порожденное причинами личностного характера, и которое также способно приобретать хронические формы. Хроническое пьянство так же, как и алкоголизм, способно привести к психологической и физиологической зависимости организма от алкоголя. Но в отличие от алкоголизма, причинами возникновения подобной зависимости является привычка неумеренного потребления алкоголя, которая также усугубляется греховной страстностью натуры и поэтому несмотря ни на какое лечение, избавление от этого недуга невозможно, пока не будет изгнана из сердца человека причиняющая его страсть.
Когда любовь к спиртному превращается в страсть, происходит искажение человеческой тримерии (т.е. единство духа, души и тела), где душа, двойственная по своей природе, отворачивается от духа и начинает служить телесным страстям, что, соответственно, приводит к изменению психики и физиологии человека, утверждается самость, которая является проявлением бесовского одержания.
Сами по себе, пьянство, как и алкоголизм, бывает виной многих тяжких грехов. По словам Святителя Тихона Задонского: "Оно порождает ссоры, драки с последующими кровопролитиями и убийствами, сквернословие, кощунство, хулу, досады и обиды ближним. Оно приучает лгать, льстить, грабить и похищать, чтобы было чем удовлетворить страсть. Оно разжигает гнев и ярость. Оно приводит к тому, что люди валяются в грязи, как свиньи в болоте, - словом, делает человека скотом, словесного - бессловесным, так что не только внутреннее состояние, но и внешний человеческий вид часто изменяет. Поэтому святой Златоуст говорит: "Диавол ничего так не любит, как роскошь и пьянство, поскольку никто так не исполняет его злой воли, как пьяницы".
Таким образом, трезвость для алкоголика и пьяницы – это не только необходимое условие нормализации жизни во всех аспектах (телесном, психическом, семейном, социальном), но и необходимое условие спасения. Обретения Живота Вечного. Духовные средства для избавления от любых страстей известны: молитва, пост, исповедь, причастие. И если мы говорим, что причастие-это не таблетка, для православного алкоголика, причастие-это целение (цело), восстановление целостности его духа и души, увлеченной страстями плоти."

Это из статьи известного священника, психиатра, о. А. Берестова!!!
Таким образом, по народному: пьяница хочет пьет, не хочет не пьет, а алкоголик хочет пьет, не хочет тоже пьет. Получается, когда мы пьянствуем, наш грех больше, чем алкоголика, ибо нам проще этого не делать, чем ему, ибо мы знаем слова абстиненция, тяга и др., но знаем теоретически, не представляя тяжесть всего этого!

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Последний раз редактировалось ivanesphilosof 15 июн 2014, 09:26, всего редактировалось 1 раз.



Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
06 июн 2014, 20:52       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Вообще то, все алкоголики когда - то начинали. Сначала они просто выпивали, а потом уже становились алкоголиками.
И вообще, вот я пъяница? Я могу выпить иногда с охоткой, чаще пива, быстро трезвею. Могу выпить много, но если чувствую что чувство опъянения появляется вполне серьёзное, то прекращаю пить, что бы не напиться окончательно. Бывает что пъёш и вроде нормально, апотом бац и накрыло. Однако я опять таки достаточно быстро прихожу в себя.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
07 июн 2014, 09:15       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Молоко писал(а):
Вообще то, все алкоголики когда - то начинали. Сначала они просто выпивали, а потом уже становились алкоголиками.
И вообще, вот я пъяница? Я могу выпить иногда с охоткой, чаще пива, быстро трезвею. Могу выпить много, но если чувствую что чувство опъянения появляется вполне серьёзное, то прекращаю пить, что бы не напиться окончательно. Бывает что пъёш и вроде нормально, а потом бац и накрыло. Однако я опять таки достаточно быстро прихожу в себя.

Здесь очень тонкая грань, когда веселое благодушное в легкое опьянение переходит в легкое одурение. Уловить ее трудно. Я, знаю, что после 5 рюмки водки дальше лучше не пить, но не всегда получается, когда есть закуска, она оттягивает опьянение на себя, а потом догоняет.
Это понятно, что начинали, все начинали, но не все алкоголиками становятся, наверное, как о. А. Берестов говорит от родового греха зависит, кто-то быстро или уверенно алкоголиком становится. судя по своим знакомым запойным алкоголикам, они только первый день запоя балдеют, а потом лечатся и страдают и опять лечатся. у нас соседка, хорошая знакомая-тайная запойница, я ее похмелял в запое, мне врач знакомый говорил. лучше похмели, не бери грех на душу, наркоманы в ломке перекумариваются, а алкаши легко помирают от инфаркта или инсульта, а потом в больницу, что я и сделал.
Это надо видеть, словами не передать!!! 150 г водки и брызгами обратно, как белье обрызгивают при глажении, потом мин. 10 выворачивает наизнанку в туалете, потом 150 г. приживается, давление упало с 200 до 150, потом еще 200....и в норме....потом повез в больничку. Наблюдая за этим процессом, я глубоко усомнился, что она от этого удовольствие получает, кроме страданий.
Кстати, о. а. Берестов говорит, что каждый алкаш должен долететь до своего дна....оно у всех разное, один уже бомжует, еще не дно...а у одного батюшки-алкоголика дно было замечание прихожан, когда в пасху вечером он шел по улице изрядно пьяным....после как отрезало....есть кстати, форум закрытый, священников-алкоголиков.
Так что, у кого есть сильная родовая греховность, не минует участь сия!

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:45
Сообщений: 5043
Откуда: Тула
Вероисповедание: православие
07 июн 2014, 11:29       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Меня уже давно не привлекает опьянение. Не выношу похмелье, вообще не могу понять как можно выпить на следующий день. Водку никогда не могла пить, вино тоже не привлекало, а вот пиво нравилось. Брат не дать ни взять копия отца и пьет так же как и он и поведение в пьяном виде такое же.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
07 июн 2014, 12:12       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Надежда писал(а):
Меня уже давно не привлекает опьянение. Не выношу похмелье, вообще не могу понять как можно выпить на следующий день. Водку никогда не могла пить, вино тоже не привлекало, а вот пиво нравилось. Брат не дать ни взять копия отца и пьет так же как и он и поведение в пьяном виде такое же.

Меня тоже больше всегда пиво хорошее привлекало, к нему склонен

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
07 июн 2014, 21:54       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Надежда писал(а):
Меня уже давно не привлекает опьянение. Не выношу похмелье, вообще не могу понять как можно выпить на следующий день. Водку никогда не могла пить, вино тоже не привлекало, а вот пиво нравилось. Брат не дать ни взять копия отца и пьет так же как и он и поведение в пьяном виде такое же.

Мне нравится состояние лёгкого опъянения, оно совсем быстро у меня проходит. А вот опъянение вооще раздрожает и вообще такое состояние, когда не можешь себя контролировать. В своё время, оочень давно, я попробовала покурить травку. Мне на всю жизнь хватило! Я не то что не получила удовольствия, я получила конкретное отвращение! Сначало я ныла и спрашивала, что мне сделать чтобы это состояние прошло! Сказали пить воды, а потом мне ещё и плохо стало. Короче вспоминаю с ужасом, это состояние когда всё плывёт, я не могу себя нормально контролировать, нет, фу!!!! И очень боюсь похмелья, было пару раз, тоже хватило! Похмеляться тоже не могу, ну если честно не пробовала даже, слишком противно.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
08 июн 2014, 22:28       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Я травку увидел первый раз в армии и только увидел. А наркомана живого в конце 1992 г., мужа и жену, героинщиков. До этого ни разу не встречал, только слышал, что есть на загнивающем западе

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
священник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2013, 22:29
Сообщений: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный
14 июн 2014, 20:55       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
В моем понятии - пьянство это желание выпить. Выпить не ради праздника, а просто так - типа ...я пью, потому что я пью... Но человек может побороть свое желание. Может выпить, а может и не выпить. А вот какой исход будет чаще - от этого зависит дальнейшая судьба человека.
Алкоголизм - это когда человек алкоголю уже не может ответить нет. Впрочем, и как любая страсть. "Не упивайтесь вином, потому что в нем распутство (по-славянски еще точнее - в нем есть блуд). Это очень хорошее сравнение от ап. Павла.
Часто на исповеди я вижу как желание выпить ломает судьбу человека. Чем чаще он говорит алкоголю да, тем сильнее опускается. Вроде и хочет бороться.... А.... уже не может. Тут чуть не побил своих домашних... а как это было - не помнит. Вот такой человек уже занес свою ногу над пропастью, называемой страсть... Отойти назад он может только сам... Признав свой недуг и обратившись за Божией помощью


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
15 июн 2014, 08:26       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
иерей Владимир писал(а):
В
Алкоголизм - это когда человек алкоголю уже не может ответить нет. Впрочем, и как любая страсть.

Отче, в духовном аспекте, конечно, - это страсть. Но мне всегда вспоминается, что человек духовно-телесно-социальное существо, и, в этом его неразрывном единстве, - замысел Божий. Поэтому страсть (духовная) болезнь, влечет телесную, биохимическую зависимость, социальную деградацию и лечить все это надо едино, но разные природы, разные способы. Аналогий можно привести много, например, чревоугодие -страсть, но приводит к увеличению объема желудка, изменению обмена веществ. Мы часто забываем о второй (телесной) природе, говоря о страсти, но забывая о теле, потому и не любим придавать значение телесной стороне поста.
Вспоминаю лекции архим. И. Ивлева на Летнем библейского-богословском ин-те в 2004 г. σομα-тело, цело (ЦСЯ), значит, целостность двух или трех природ νυσ-дух, πσιχε-душа, σαρκισ-плоть. Целить, лечить, значит, нарушать единство природ, их расколотость, которая есть у нас у всех исходно (первородный грех), из-за чего мы и страдаем, но в болезни, страсти (то же ведь страдание, тут к первородному добавляется личный грех) усиливается.
Но о. А. Берестов делает акцент на родовом грехе, который по его мнению и есть важный источник алкоголизма. Поэтому, если согласиться с о. А. берестовым, то получается, что выпить хочется, но всем по -разному, зависит от силы и наличия родового греха, есть алкоголики, которые становятся больными от одного бокала шампанского. у меня родственница выпила впервые в 29 лет рююмку вина, через год пила запоем, а в 38 лет умерла в запое.

Родовой грех – это не тот грех, за который мы несем ответственность, не тот грех, в котором человек повинен. Нет, это болезнь нравственного порядка, та болезнь, которая приобретается человеком или, лучше сказать, с которой он рождается, но источником ее является не он сам, а его родители, его предки. Что же конкретно является источником этой болезни? Как правило (а может, это правило без всяких исключений), это какие-то серьёзные нравственные преступления.
Оказывается, тяжелые грехи, или, как они у нас в богословии называются, смертные грехи, производят очень сильное действие на душу и тело человека.
Запомним: человек – это единое существо, это мы разделяем его часто на душу и тело. На самом деле, человек – это существо единое, и поэтому смертный грех, производя очень сильное действие на совесть человека, на душу (вспомните переживания Раскольникова, героя Достоевского) налагает печать на все его существо, в том числе на его наследственность. Таким образом, мы получаем страшный результат.
Преступление родоначальника наносит такую рану, которая передается в течение нескольких поколений. Когда Библия говорит о том, что грех отца сказывается до третьего-четвертого рода, можно полагать, что особо сильно действие этой раны, которую наносит человек своим преступлением, ощущается в первых этих трех-четырех поколениях. Ведь как любая рана особенно сильно болит, пока заживает, так происходит и здесь. Это и есть родовой грех, и в том, что это не богословская абстракция, а реальность нашей жизни, каждый может убедиться сам.

Здесь сказано все верно и отмечена наследственность, не только в духовном, но и генетическом аспекте. Некоторые дети за грехи предков уже рождаются больными. Так что один может сказать алкоголю нет, а может не сказать, а через какое-то время уже не сможет сказать нет, но есть люди, которые с первой рюмки не могут, и в этой не может не их вина, а вина их предков.
причем не все так просто, родовой или личный грех. У меня по родовому греху наследственность к диабету, я усугубил личным, чревоугодием, теперь имею диабет и многие продукты мне противопоказаны (их даже больше, чем тех, что можно), и само чревоугодие для меня как вино для алкоголика.

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Последний раз редактировалось ivanesphilosof 15 июн 2014, 09:25, всего редактировалось 2 раз(а).



Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
15 июн 2014, 08:29       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
иерей Владимир писал(а):
Выпить не ради праздника, а просто так - типа ...я пью

Отче, а почему ради праздника обязательно надо выпить, мне, например, по здоровью нельзя, так у меня и пост существенно ограничен, например, мне и кулич в Пасху нельзя, а яйцо можно, мне что кулич есть, потому что его все едят?

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
15 июн 2014, 21:28       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
ivanesphilosof писал(а):
Отче, а почему ради праздника обязательно надо выпить, мне, например, по здоровью нельзя, так у меня и пост существенно ограничен, например, мне и кулич в Пасху нельзя, а яйцо можно, мне что кулич есть, потому что его все едят?

Так дело то не в этом. Одно дело человек выпил ради праздника, конечно ему при этом и хотелось выпить, а не потому что надо. А другое дело пить просто так. Ваш кулич тут совсем не к месту.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
16 июн 2014, 16:34       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Молоко писал(а):
Одно дело человек выпил ради праздника, конечно ему при этом и хотелось выпить, а не потому что надо.

Т.е. праздник время, когда желанию выпить можно дать волю? Помню мы с бригадой сели выпить в марте 1987 г. Каков повод выпить, был вопрос,...... посмотрели отрывной календарь,...... как не выпить за парижских коммунаров :D :D :D
А сколько в году православных праздников с 1 сентября по 1 след. года, когда можно удовлетворить желание выпить? 12 праздников-это важный повод выпить, это начало, давайте уточнять, сколько конкретно, раз 50 в году, я думаю, а мы не против еще и гражданские отметить с алкоголем.

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:45
Сообщений: 5043
Откуда: Тула
Вероисповедание: православие
16 июн 2014, 18:08       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
Ну да :) Или первый понедельник на этой недели и так далее :)


Вернуться наверх
Профиль
16 июн 2014, 18:44       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
А я иногда пью именно потому, что захотелось.
Вот и сейчас сижу дома один. Даже кошка куда-то ушла.
За окном дождь, ветер и всего +15.
Растопил камин, замутил глёк. Под "Графа Монте-Кристо" самое то :016:


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
16 июн 2014, 22:05       Сообщение Re: Пьянство и алкоголизм: православный взгляд
ivanesphilosof писал(а):
Т.е. праздник время, когда желанию выпить можно дать волю? Помню мы с бригадой сели выпить в марте 1987 г. Каков повод выпить, был вопрос,...... посмотрели отрывной календарь,...... как не выпить за парижских коммунаров :D :D :D
А сколько в году православных праздников с 1 сентября по 1 след. года, когда можно удовлетворить желание выпить? 12 праздников-это важный повод выпить, это начало, давайте уточнять, сколько конкретно, раз 50 в году, я думаю, а мы не против еще и гражданские отметить с алкоголем.

Желание выпить оно ведь разное, на праздник может быть желание выпить исключительно ради праздника(я добавлю, что именно выпить а не напиться), а может быть и так, что важнее выпить чем праздник. Если человек отмечает день гранёного стакана, то конечно это отговорка, а если на свадьбе у дочери или на дне рождении, то это несколько другой повод. Ясное дело что надо фильтровать, я думаю мы взрослые люди чтобы понимать такие нюансы, не перечислять же все конкретные праздники и не писать конкретную дозу в промиллях. Можно даже встречу давних друзей отметить, но если отмечать все встречи каждый день, мол со вчера не встречались, то думаю это уже перегиб [013]


Вернуться наверх
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB