img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 15:36



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифология 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
30 ноя 2012, 08:23       Сообщение Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифология
Изображение

Последнее время праздник Реформации, точнее, то, как он употребляется ан масс, вызывает у меня глухое раздражение, которое с годами все нарастает. На поверхности это связано с тем, что пятидесятники и им подобные ребята выходят на улицы наших городов с пантомимами с молотком, гвоздями и прочими артефактами и что-то там изображают. По какому праву? Какое отношение они-то имеют к Реформации? Вас, как говорится, тут не стояло. Реально.

Но это то, что на поверхности. Есть вторая причина.

Лютеране вообще носятся с этим днем Реформации как с писаной торбой. Сегодня все торжественно бьют себя кулаками в грудь, говорят громкие лозунги, торжественно поют Ein feste Burg и все в этом роде. Потом праздник проходит, игрушки выброшены на свалку до следующего года, можно возвращаться к своим баранам идиосинкразиям. Уже сейчас нарастает истерия по поводу 500-летия "Реформации." Если бы вы сказали об этом совершенно особенном дне, Величайшем Празднике Лютеран Всех Времен и Народов, обычному христианину Аугсбургского Исповедания 16 или 17 века, он бы посмотрел на вас недоуменно и просто не понял бы, о чем речь. А если бы вы объяснили ему, что имеется в виду, он бы скорее всего назвал вас сектантом. И был бы прав.

Гвозди и молоток – это революция. Это взгляд извращенцев 19-го века, породившего, среди прочего, Интернационал (с его "весь мир насилья мы разрушим до основанья" в каноническом переложении на русский), на век 16-й. До 19 века не знали лютеране такого праздника как "день Реформации." Точнее праздник у них был совсем другой, о котором сегодня многие совсем уже и не помнят. 25 июня. День представления Аугсбургского исповедания императору Священной Римской Империи германского народа Карлу V. Это был действительно церковный праздник, потому что Аугсбургское Исповедание - подлинно католический документ. А нынешний праздник Реформации отдает нехорошим сепаратистским душком. Здесь прусский дух, здесь пруссией пахнет. Так что я даже в каком-то смысле и не против, что его захватывают на разграбление пятидесятники. Если они теперь у нас протестанты, то почему бы им и не праздновать "день Реформации." По Сеньке и шапка.

На этом можно было бы и закончить. Но если не заканчивать, а спуститься еще поглубже, в сумрак.. Там откроются совсем удивительные вещи.

Тезисов как таковых не было. Лютер никогда сам не говорил о тезисах. Это обозначение появилось в 18 веке. Слово носит догматический характер. Если бы Лютер выдвинул "тезисы," его бы сразу зажали в угол и обвинили в ереси (тезисы отстаивают, это не подразумевает гибкости). А он не был революционером. Он был набожным монахом-августинцем. Он говорил о propositiones, предложениях, которые можно было обсуждать в частном порядке, написанных им на "клочке бумаги." Соответственно, эти мысли Лютера были скорее всего написаны от руки, в то время они еще не были напечатаны (и не предназначались для печати и всеобщего).

Публичного диспута в университете не было. Лютер хотел устроить обсуждение с несколькими коллегами, но никто не пришел. Когда он намеревался его устроить, точно не понятно. Но это было в какой-то момент после 31 октября.

Числа "95" не было. Лютер нигде не приводит такого числа. Оно появляется значительно позднее.

Итак, в документе под названием "95 тезисов" нет ни числа "95," ни, собственно, тезисов. А что есть? Что точно произошло 31 октября?

В общем, ничего особенного. Лютер был послушным католиком. Он действовал строго канонически, по-церковному, так, как и должен был. 31 октября он отправил предложения епископу своего диоцеза Иерониму Шульце. Это то, что подразумевает иерархия: священник не лезет через голову своего епископа, равно как и не сеет смуту среди духовенства и народа, но решает проблемы в первую очередь со своим церковным начальством.

Скорее всего Лютер не прибивал написанные им размышления ни к какой двери. Он сам об этом нигде не говорит. Сами описания Лютером событий того времени ничего такого не содержат (а он три раза рассказывает, как все было с его стороны). Картинки наподобие той, что приведена в самом начале поста, появились только в 18 веке, при том, что еще прижизненных изображений Лютера была масса. Диспут Лютера с Каетаном. Лютер на Вормском сейме. Лютер и Экк. Лютер на встрече в Марбурге. Но почему-то двери с пришпиленной к ней революционной листовкой места не нашлось.

Первый раз тема графически преподносится как сон Фридриха Мудрого, который тот пророчески увидел за день до события.
Изображение

Потом из сна перешло в явь.

Изображение

Оригинальная дверь сгорела в 1760 г. Эту дверь с "95 тезисами" в бронзе распорядился поставить ностальгирующий прусский романтик Фридрих Вильгельм IV. Сталин тоже распоряжался, чтобы снимали фильмы про Петра I, с которым он очень любил себя сравнивать.

Но вернемся к переписке Лютера со своим епископом. Через три с половиной месяца он послал ему также объяснения своих предложений, потому что к тому времени они уже получили распространение и некоторые злопыхатели не преминули очернить Лютера и неверно представить его мотивы. Поэтому ему пришлось объясняться. И что бы вы думали? Его владыка посчитал, что его объяснения – "хорошие католические." Если бы не римские теологи, разрулили бы. Альбрехт Майцский (еще один епископ, которому Лютер тоже отсылал его предложения) переправил текст Лютера в Рим, а там уже Приерий преподнес его Льву X в контексте "нападок на власть папы." Тут уже, как говорится, без вариантов.

Но надо мне остановиться, а то от лютеранства камня на камне не останется.

Ректор Лютеранской богословской семинарии СЕЛЦ, о. Алексей Стрельцов.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
30 ноя 2012, 11:50       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Велика сила предания. :)

Впрочем, если было бы все так просто...
Exsurge Domine, булла от 15 июня 1520 г., осуждающая заблуждения Мартина Лютера.
http://www.unavoce.ru/library/exsurge_domine.html

Проповедь против пагубного учения Мартина Лютера
http://www.unavoce.ru/library/fisher_sermo.html

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
30 ноя 2012, 11:54       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Это уже следствие...
Но основная суть в том, что подобный Лютер и подобная Реформация были придуманы во многом именно в 19 веке. Эдакий голливудский киногерой и голливудский боевик своеобразный. Тогда же и памятников Лютеру понаставили, а от учения его во многом отреклись, посадив его "на золотую божничку" Именно об этом пишет Герман Зассе в его книжке "Кто такие лютеране" (Was heißt lutherisch), критикуя т.н. "героическую концепцию Лютера и Реформации".
Не был Лютер ни бунтарем, ни революционером. И если бы не особо рьяные кардиналы, дело, глядишь, и миром закончилось.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
31 окт 2016, 18:13       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Вадим, кардиналы ожидали Лютера целых 8 лет.)

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
31 окт 2016, 18:37       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Neta писал(а):
Вадим, кардиналы ожидали Лютера целых 8 лет.)

Наташа, Вы точно уверены, что Вадим ответит здесь через 4 года? :D

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
01 ноя 2016, 00:13       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Neta писал(а):
Вадим, кардиналы ожидали Лютера целых 8 лет.)

прот. Сергий писал(а):
Наташа, Вы точно уверены, что Вадим ответит здесь через 4 года? :D

А мы его ещё 4 года подождём! :D


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
01 ноя 2016, 13:25       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
прот. Сергий писал(а):

Наташа, Вы точно уверены, что Вадим ответит здесь через 4 года? :D


Он вчера давал ссылку именно на эту тему.))

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 07 июн 2012, 18:00
Сообщений: 11373
Откуда: Кубань родная.
Вероисповедание: Orthodox christian
01 ноя 2016, 22:01       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Ну вот через четыре года и зайдет чтобы ответить.

_________________
Орда. Родная, злобная, твоя.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
02 ноя 2016, 14:05       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Просите, и дано будет вам! :)

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
02 ноя 2016, 14:09       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Sibman писал(а):
Просите, и дано будет вам! :)

Вадим, как я рад видеть Вас здесь! Не убегайте! :)

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
02 ноя 2016, 15:37       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Neta писал(а):
Вадим, кардиналы ожидали Лютера целых 8 лет.)

Если бы Экк не нарушил распоряжение Каэтана не вступать в публичные дебаты с Лютером...
Но Экк нарушил. Лютер в долгу не остался.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
02 ноя 2016, 16:03       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Sibman писал(а):
Просите, и дано будет вам! :)

[096]

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 07 июн 2012, 18:00
Сообщений: 11373
Откуда: Кубань родная.
Вероисповедание: Orthodox christian
02 ноя 2016, 21:44       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Вадииииииим!!!! [028] [028] [028] Ну еперный театр, вот куда куда Вы удалились? :D

_________________
Орда. Родная, злобная, твоя.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
02 ноя 2016, 23:54       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
А мы уже думали 4 года ждать :D


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
03 ноя 2016, 06:15       Сообщение Re: Развесистая клюква. День Реформации и популярная мифолог
Соскучился, не могу я без вас :)

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB