24 ноя 2014, 03:47
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Кто может быть братом или сестрой во Христе? Не "виртуальным", а реальным? Только тот, в котором течет Кровь Христова. И у человека нет иного способа приобщиться к истинной Крови Христовой, кроме как на Святой Евхаристии. По сему, братом во Христе я могу назвать того христианина, кто вкушает истинные Тело и Кровь Христовы по заповеди Самого Спасителя. Лично я могу со 100% уверенностью считать своими братьями во Христе православных, католиков, лютеран, англикан (разумеется, консервативных лютеран и англикан). По поводу всех остальных, для которых Евхаристия просто "воспоминание о Христе", символический обряд, а не Таинство, я не имею такой уверенности. И не потому, что я такой вредный, а потому, что я верю словам Самого Христа.
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. ()
24 ноя 2014, 07:53
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Можно, конечно, упорно включать "политкорректность" в вопросе "Спасутся ли неопротестанты?", сиречь, те, кто отвергает Таинства. Но если мы относимся к словам Христа именно как к словам Христа, Бога, то их очень трудно трактовать двусмысленно, если только не искажать их намерено. Ни у Христа, ни у Апостолов не просматривается идеи спасения без Таинств, только верой или только исповеданием. Отец Сергий выше привел пример слов Спасителя, что многим "верующим и исповедующим" Он скажет "Отойдите, никогда не знал вас!". Почему не знал? Да потому, что реальная встреча со Христом происходит только на Евхаристии, и нигде иначе.
Кто что вкушает, то в том и пребывает. Вкушаешь просто кусочек булочки и глоток вина или сока? Вот и пребывает в тебе булочка и сок. И такие люди - братья "в булочке и соке", а не во Христе. Вкушаешь Плоть и Кровь Христа - Сам Христос пребывает в тебе, и мы по праву являемся братьями во Христе, не по названию только, но по плоти и крови.
24 ноя 2014, 09:44
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Хорошо, что ключи от рая Спаситель дал не вам, господа праведники.
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
24 ноя 2014, 09:59
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
А при чем здесь ключи от рая и "праведники"? Вопрос в том, что Христос САМ сказал, что нужно (делать) для того, что бы спастись. И сказал, что если вы не будете этого делать - "не будете иметь жизни", то есть, не спасетесь. По какому праву и на каком основании кто-то может относиться к словам Христа несерьезно, но при этом считать, что он спасется?
24 ноя 2014, 10:15
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
И Он же сказал: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Мк.16:16
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
24 ноя 2014, 10:22
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Sibman писал(а):
Можно, конечно, упорно включать "политкорректность" в вопросе "Спасутся ли неопротестанты?", сиречь, те, кто отвергает Таинства.
Тут дело в том, что православные считают, что только в их таинстве происходит истинное пресуществление вина и хлеба...поэтому православный у католиков и лютеран не причащается, а католики при СССР из-за отсутствия католических храмов причащались в православных.
_________________ Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался
24 ноя 2014, 10:41
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Neta писал(а):
И Он же сказал: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет».
Веровать и креститься. Здесь мы видим опять связку вера+Таинства. Неопротестанты на это говорят: Христос во втором случае не сказал "Веровать и креститься", а только веровать. Но здесь включаем элементарную логику: кто не будет веровать - тот и креститься не будет. Неотделимы ни вера от Крещения, ни Крещение от веры, ибо Крещение и есть наипервейшее дело веры, подтверждающее у человека ее наличие. Чему множество свидетельств в Книге Деяний. Люди уверовали во Христа, и тут же крестились.
24 ноя 2014, 10:44
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
Тут дело в том, что православные считают, что только в их таинстве происходит истинное пресуществление вина и хлеба...поэтому православный у католиков и лютеран не причащается, а католики при СССР из-за отсутствия католических храмов причащались в православных.
Тут сейчас вопрос не в том, "чьи Таинства таинственнее и правильнее", а в необходимости самих Таинств для спасения, и невозможности спасения без Таинств. Иными словами, является ли церковь, которая отвергает Таинства, и Христовы установления о таковых, вообще христианской церковью?
24 ноя 2014, 11:03
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Sibman писал(а):
Тут сейчас вопрос не в том, "чьи Таинства таинственнее и правильнее", а в необходимости самих Таинств для спасения, и невозможности спасения без Таинств. Иными словами, является ли церковь, которая отвергает Таинства, и Христовы установления о таковых, вообще христианской церковью?
об этом и вопрос не идет, т.к. все ясно, которые не верят, что сие есть истинная кровь и тело христовы, и не принимающие их, не христиане, хотя и верующие в Бога, Христа, троицу. Все их отличие от иудеев в том, что они веруют в Троицу, Христа как Бога и др. А что значит таинственнее и правильнее? Тут не может быть контрарных отношений: слабее, сильнее, тут контрадикция. Или хлеб и вино пресуществляются во время таинства в хлеб и вино или нет, tertium non datur Причем логических аргументаций догматических различий, а они делаются в догматическом богословии, я не понимаю, разумом это не объяснимо, поэтому все в исповедании, а если на литургии произносится филиокве, искажение истины о Св. Духе или, наоборот (с позиции католиков и лютеран), то Св. Дух не осуществит пресуществление. Так что я верю в православный догмат, но разумом сомневаюсь, ибо не доказуемо разумом, как собственно, и бытие Бога, поэтому по вере, не пойду на Таинство, где искажается истина о Св. Духе, а, значит, и Троице, ибо бесполезно, да может быть (потому что не знаю) еще и хула на Него. А все остальные различия: целибат, верховенство кафедры ап. петра и др. - все это ерунда, сугубо вторичная. Если о необходимости евхаристии, то кто-то из батюшек мне сказал, ы лучше домашнюю молитву не блюди, но готовься к причастию и раз-два в месяц причащайся, молитва хоть круглосуточная без Евхаристии пустое дело, но хватило же Марии Египетской одного раза в жизни. Тут где-то и кроется суть спора между сторонниками и противниками частого причащения
_________________ Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался
24 ноя 2014, 11:29
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
А для кого их протестантов, Евхаристия только воспоминание, и для кого Тело и кровь Христовы? Кстати, 1.5 года назад в кирхе в гродно (единственная кирха в Беларуси) спросил у пастора, а каким чином у вас принимают православным. Ответил, самым простым, никаким, приходи исповедуйся, причащайся и все.
_________________ Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался
24 ноя 2014, 11:50
Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
А для кого их протестантов, Евхаристия только воспоминание, и для кого Тело и кровь Христовы? Кстати, 1.5 года назад в кирхе в гродно (единственная кирха в Беларуси) спросил у пастора, а каким чином у вас принимают православным. Ответил, самым простым, никаким, приходи исповедуйся, причащайся и все.
У баптистов, пятидесятников, кальвинистов, методистов, пресвитериан, епископалов, адвентистов, харизматов
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения