img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2024, 03:47



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический очерк 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
24 ноя 2014, 19:21       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Sibman писал(а):
Нет, они сами по себе.

т.е. шведы и англикане не потеряли преемственность епископата, а немцы потеряли?

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
24 ноя 2014, 22:55       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Neta писал(а):
И Он же сказал: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Мк.16:16

Я так понимаю, что вера сама по себе не является верой, если нету никаких дел. Можно верить, но не делать ничего из того что говорил Христос. А Христос говорил, что надо причащаться. Мне кажется, что тут даже вопросов быть не может, всё очень логично веришь, значит делаешь то, что сказал Спаситель. А если не делаешь, то Христос и скажет, что Он не знает вас(таких людей, я не про вас Наташа :) )


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
25 ноя 2014, 05:50       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
т.е. шведы и англикане не потеряли преемственность епископата, а немцы потеряли?

По сути так получается. Сам Лютер не был Епископом, и никого рукополагать права не имел.
Но не забываем, что это было средневековье, в котором не было такой скорости распространения информации, как сейчас.
Та же булла об отлучении Лютера шла из Рима до Виттенберга почти пол-года.
А в течении достаточность продолжительного времени, всю эту бучу вокруг Лютера все воспринимали, как спор монашеских орденов, которые часто случались.
По сему, приходы начали отправлять священников на ординацию католическим Епископам, и те их ординировали без особых проблем, ибо это были по сути, католические приходы.
И первые лютеранские священники имели вполне законное рукоположение.
Впоследствии, когда уже информация о "лютеровой смуте" распространилась по всей Германии, и католические Епископы перестали ординировать лютеранских священников, а их стало не хватать, Лютер заявил примерно следующее: Не хотите рукополагать? Ну и фиг с вами. Мы сами будем готовить и поставлять священников.
Затем произошла реформация в Швеции с исходом католического епископата в лютеранство, и статус-кво был востановлен.
И здесь по хорошему, немцам бы восстановить должный порядок, и рукоположить священников у шведских Епископов, но этого сделано не было.
Так, собственно, и пошло деление лютеранской церкви на "высокую", епископальным устройством и максимальным сохранением всех католических традиций, и "низкую", с конгрегациональным устройством, и упрощенной ортопраксией.
Высокая лютеранская церковь - это как раз скандинавская ветвь.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
25 ноя 2014, 10:06       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Молоко писал(а):
А Христос говорил, что надо причащаться. Мне кажется, что тут даже вопросов быть не может, всё очень логично веришь, значит делаешь то, что сказал Спаситель.

Так не просто причаститься вином и хлебом, а именно пресуществленными в Кровь и Тело Христовыми, а если не пресуществленными, то с таким же успехом дома можно выпить вина и закусить хлебом. Т.е. вопрос в действительности таинства, по православным понятиям, раз католики и лютеране произносят филокве на Литургии, Св. Дух не осуществляет таинства, аналогично так должны считать католики про православных, ведь 8 член веры, его правильное произнесение имеет важное литургическое значение. Т.е. или мы не причащаемся, или они, третьего тут не дано, типа, и мы причащаемся, и они, только Благодать в их таинстве меньше, отблеск и т.д. и т.п. В делах божественных третьего, промежуточного не бывает, только в делах человечьих, земных бывает

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
25 ноя 2014, 20:46       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
Так не просто причаститься вином и хлебом, а именно пресуществленными в Кровь и Тело Христовыми, а если не пресуществленными, то с таким же успехом дома можно выпить вина и закусить хлебом. Т.е. вопрос в действительности таинства, по православным понятиям, раз католики и лютеране произносят филокве на Литургии, Св. Дух не осуществляет таинства, аналогично так должны считать католики про православных, ведь 8 член веры, его правильное произнесение имеет важное литургическое значение. Т.е. или мы не причащаемся, или они, третьего тут не дано, типа, и мы причащаемся, и они, только Благодать в их таинстве меньше, отблеск и т.д. и т.п. В делах божественных третьего, промежуточного не бывает, только в делах человечьих, земных бывает


как-то вы очень жестко увязываете догматику с практикой. Я вот не думаю, что Св. Дух не освящает дары у католиков, на мой взгляд, у них происходит Евхаристия и другие таинства совершаются. Иначе почему священники принимаются в сушем сане? Да и неужели погрешность в Символе Веры приводит сразу к полной безблагодатности? А как же простые верующие, которые вообще в догматику не очень вникают и просто доверяют иерархии и Богу? Я думаю, что вера предстоятеля и молящегося народа все же выше догматических заблуждений, что не отменяет последних и не оправдывает католиков


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
25 ноя 2014, 22:17       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):

Так не просто причаститься вином и хлебом, а именно пресуществленными в Кровь и Тело Христовыми, а если не пресуществленными, то с таким же успехом дома можно выпить вина и закусить хлебом. Т.е. вопрос в действительности таинства, по православным понятиям, раз католики и лютеране произносят филокве на Литургии, Св. Дух не осуществляет таинства, аналогично так должны считать католики про православных, ведь 8 член веры, его правильное произнесение имеет важное литургическое значение. Т.е. или мы не причащаемся, или они, третьего тут не дано, типа, и мы причащаемся, и они, только Благодать в их таинстве меньше, отблеск и т.д. и т.п. В делах божественных третьего, промежуточного не бывает, только в делах человечьих, земных бывает

Я вообще плохо понимаю что такое филокве и 8 член веры, но думаю, что святые же должны были чувствовать такие вещи, есть благодать или нету. На то они и святые. Если говорить про Православие, то думаю что оно самое лучшее направление, потому что ещё и самое(вроде как) трудное, а как говориться, что к Христу дорожка узкая. Очень удобно думать, что после смерти будет чистилище. Некоторые так и грешат, мол подольше помучаюсь просто. Ну и есть ещё некоторые нюансы. Но я не думаю, что прям нету благодати у Католиков. Ну лично моё мнение. Хотя насчёт других кофессий, я рассуждать просто не могу, не компетентна.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
26 ноя 2014, 12:23       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Dmitry Stepanov писал(а):
как-то вы очень жестко увязываете догматику с практикой.

Не я, а православные богословы. Догматики не бывает просто так, она есть отражение, выжимка литургической практике. В учебнике по литургике написано, что если бы книги по дог. богословию все бы потерялись, то догматич. богословие легко восстановить по богослужениям (тропари и др.)
В богословии в отличие от философии своего мнения не бывает, а иначе это уже философская теология. об этом очень хорошо сказал основатель русской философской теологии проф. Голубинский (историк русской церкви) хотя сам термин "фил. теол." появился гораздо позднее.
Если священник в преемственности от ап. Петра, то он может совершать таинства (потому и принимается в сущем сане), но если он их совершает неправильно, например, читается искаженно Символ Веры, то есть ли пресуществление?
а насчет простого православного, католика, то как говорит наш настоятель (в праздник свт. Г. Паламы): К сожалению, большинство из вас не знает ничего о его учении, как и не знает основ православия хотя бы на уровне катехезиса". Многие просто произносят 8 член символа веры, да и тот же 2-ой безо всякого осознания. Потому так и озабочен Учебный комитет РПЦ ныне проблемой повышения богословского минимума знаний у паствы (у католиков этот процесс на более высоком уровне).

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Последний раз редактировалось ivanesphilosof 26 ноя 2014, 12:31, всего редактировалось 1 раз.



Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
26 ноя 2014, 12:30       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Молоко писал(а):
[Я вообще плохо понимаю что такое филокве и 8 член веры

Можно не знать, что такое филиокве....хотя это объясняют в воскресной школе, но не знать 8 член Символа веры и его целиком :094: " И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки". А как Вы поете Символ веры? А вот католический 8 член: И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков.
выделенное жирным и есть филиокве католиков

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
26 ноя 2014, 12:44       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Молоко писал(а):
Некоторые так и грешат, мол подольше помучаюсь просто.

А что православные меньше грешат, чем католики, несмотря на отсутствие чистилища? А у нас многие признают, что частный суд не окончательный, а окончательный Страшный! Многие святые (вот перечислить сходу не могу, например, И. Сирин) так говорили. По этой теме лучше А.И. Осипова послушать, он ссылается в беседах на св. отцов. Вопрос чистилища не такой простой и однозначный, даже по словам св. отцов. Ведь отдельные из них, не самые последние, придерживались умеренно оптимистической эсхатологии. И даже сейчас один брянский иерарх, сказал, что не верит. что спасутся доли процента человечков, а остальные пойдут в геенну огненную. Я. только на милость Божию надеюсь, причем очень чут-чуть, а так по своему духовному состоянию не могу быть вместе с Всесвятым. В конце концов мы все постоянно грешим, каемся, и не всем дано умереть сразу после покаяния. Вот человек сказал жене/мужу на звонок на его телефон: " скажи, что я отошел, меня в данный момент нет, а подумаю, что ответить (то есть что соврать)" И не успел раскаяться в этотом грехе, или напился........Он уже не может быть со Всесвятым по своей духовной сути, а только по всемилости Божией. Потому-то нам и нужно причастие, что от нашего желания грешить/не грешить мало или немного зависит, мы часто грешим на автомате и отмечаем грех, после его свершения, когда уже поздно, это еще хорошо, если отмечаем.
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих". (К Римлянам 7:15-23)
Это любимые мои строки, в них отражен трагизм нашей жизни, а выделенное жирным-самые любимые мои строки. Это не самооправдание, а трагическое признание глубочайшей нашей пораженности грехом.

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Последний раз редактировалось ivanesphilosof 26 ноя 2014, 13:02, всего редактировалось 1 раз.



Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 20:41
Сообщений: 3734
Откуда: СССР.Москва
Вероисповедание: Православный.
26 ноя 2014, 12:45       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
А вот католический 8 член: И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков.
выделенное жирным и есть филиокве католиков


Меня всегда забавляют споры о филиокве, сразу вспоминается Гуливер в стране лилипутов, война остроконечников с тупоконечниками. Исходя из текста Евангелия, прекрасно объясняется как католический, так и православный вариант 8....


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 15:56
Сообщений: 2252
Откуда: Щелковский район МО
Вероисповедание: православный
26 ноя 2014, 12:53       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Nuklon писал(а):
Меня всегда забавляют споры о филиокве, сразу вспоминается Гуливер в стране лилипутов, война остроконечников с тупоконечниками.

Ничего забавного тут нет, филиокве принижает божественность Св. Духа, не отрицает ее, а принижает), тут недопонимание ипостаси, ее сути, в некоторой степени остается мышление на уровне личности, как маски: я инженер, и отец и др., а ипостась - суть неизменная, в человеке - это та нить, которая как у буддистов, на которой меняются бусы (все течет, все меняется), но нить неизменна. Католики ищут переконцентрировали свое внимание на отношениях между лицами, чем на ипостасях.
Вообще все это не так я разложил, лучше почитать протодиакона, профессора богословия А. Кураева "Вызовы экуменизма", главу про филиокве. Он очень хорошо, более ясно и четко излагает. если кто хочет спорить, то лучше спорить с главой о филиокве пртодиакона, профессора богословия А. Кураева, а я запутаюсь.

_________________
Всю жизнь шел к церкви, потом ходил вокруг, в 2009 г. взял да зашел и остался


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
26 ноя 2014, 13:08       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
Ничего забавного тут нет, филиокве принижает божественность Св. Духа


Совершенно нет. Напротив, если углубленно разобраться в вопросе, то именно латинская модель Троицы ставит серьезные барьеры для многоразличных антитринитарных ересей.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2444
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
26 ноя 2014, 13:10       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Nuklon писал(а):
Меня всегда забавляют споры о филиокве, сразу вспоминается Гуливер в стране лилипутов


Скорее, "А мы лучше можем объяснить то, что в принципе не объяснимо".

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 20:41
Сообщений: 3734
Откуда: СССР.Москва
Вероисповедание: Православный.
26 ноя 2014, 13:54       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
ivanesphilosof писал(а):
Ничего забавного тут нет, филиокве принижает божественность Св. Духа, не отрицает ее, а принижает)


Чем?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 20:41
Сообщений: 3734
Откуда: СССР.Москва
Вероисповедание: Православный.
26 ноя 2014, 13:59       Сообщение Re: Свои или чужие? Лютеране в России.Краткий исторический о
Sibman писал(а):

Скорее, "А мы лучше можем объяснить то, что в принципе не объяснимо".


Что именно необъяснимо? Суть Троицы, действительно необъяснимо, ну по крайней мере я не встречал вразумительного объяснения. Потому остается только верить... Ну а я неверующий.


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB