img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 25 фев 2021, 17:12



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2445
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
20 янв 2014, 04:19       Сообщение Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Как нам является Христос? Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах.


Вопрос: Значит Христос не может прийти и явиться никому из людей.Только в ломтике хлеба и чаше вина?

Ваш тезис опять из области схоластики. Да, Христос все может, ибо Он Бог всемогущий. Однако, будет ли Он это делать - другой вопрос.
Бог не зависит от человеческих хотелок, и не подстраивается под самопальную догматику.
Он Сам определил, как именно Он будет присутствовать в Церкви, и как именно человек в Церкви может приобщиться к Нему через Слово и Таинства.
В Библии описаны два момента явления Христа вне Евхаристии - Савлу и Апостолу Иоанну. В обеих случаях это явление было таким, что их чуть карачун не объял.
И оба этих явления имели важнейший вселенский смысл - обращение величайшего из Апостолов и дарование Церкви Откровения о последних днях.
У меня есть основательные сомнения, что вам лично, или кому-то из неопротестантов являлся Христос, так, как Он являлся Павлу и Иоанну.
А если и являлось нечто, то вряд ли это был Христос. Ибо как учат Апостолы, и сатана принимает вид ангела света.
А Лютер писал, что всякий дух, являющийся вне Слова и Таинств есть сам сатана.

Вопрос: Разве Христос нигде не присутствует (не может или не хочет) Духом?

Я уже писал выше, что если кто-то начинает разделять Христа на "духовного" и "телесного", то он впадает в несторианскую христологическую ересь.
Две природы во Христе существуют неслиянно и нераздельно. И если где-то присутствует Христос, Он присутствует в совокупности Своих природ. (См. Афанасьевский Символ веры). То есть Христос присутствует либо весь, и Телом и Духом, либо никак.

Так же выше я отметил, что следует учитывать такую Ипостась Троицы, как Дух Святой, Который может присутствовать везде, где угодно, но как Дух Святой, а не как Христос, ибо мы различаем Ипостаси Христа и Святого Духа. Но говоря о Евхаристии, мы говорим именно о присутствии именно Христа, на основании Его обетований.
То есть, говоря об существенном присутствии, мы можем сказать, что там, где присутствует Святой Дух, там присутствует и Отец и Сын, ибо мы исповедуем единство сущности Ипостасей Троицы, и Троицу в единстве сущности, но различаем сами Ипостаси, как Личности Троицы. Однако, повторюсь, в данном контексте мы говорим именно об ипостасном присутствии Христа, Который, как Ипостась Троицы по сей момент остается воплощенным Христом, имеющим две природы - телесную и духовную.
По сему и сказано Им в словах установления Евхаристии: "Сие есть Тело Мое...", а не "Сие есть Дух Мой"...

Вопрос: Христос уже не является людям, ибо как учат Апостолы, и сатана принимает вид ангела света?

Я уже писал выше, что Христос является людям, Церкви, так, как Он Сам предпочел нужным являться, а именно в Слове и Таинствах, сиречь, опосредованно. Так учили Апостолы, так учили Отцы Церкви. и мое глубокое убеждение, что если человек не видит явления Христа в Слове и Таинствах, то нет нужды, что бы Он являлся человеку прямым и непосредственным образом, ибо все равно не уверует.
Именно христианам последующих веков адресованы слова Христа, сказанные Апостолу Фоме: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие".
Ведь, казалось бы, куда проще и логичнее Христу спасти весь мир, явившись людям во всей Своей славе, видимым образом, и сказать "Я Христос, я Бог, веруйте в Меня!"
Однако, Бог предпочел спасать людей иным образом - через веру в Слово Евангелия и через Таинства Церкви.
По сему и Апостол пишет:

6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
()
Такое вот "не удобное" и "не логичное" у нас христианство, но другого нет...

Вопрос: Неужели верующим может являться сатана под видом Христа или ангела света?

Во-первых, следует определиться, является ли человек, не верующий словам Христа о Его Теле и Крови, пребывающим в Дарах Причастия, верующим в полном смысле этого слова?

Теперь подробнее об этом. Как я писал выше, Христос Сам установил как и каким образом Он будет являться и присутствовать в Церкви.
Однако, появилась группа верующих, которые заявили: "Нет, мы не хотим так общаться со Христом, через Слово и Таинства, это для нас слишком примитивно! Мы хотим непосредственно, "лицом к лицу", мы хотим сверхъестественных чудес и мистических переживаний!"
Но как я сказал выше, Бог не зависит от человеческих "хотелок". Не мы диктуем Богу правила, а Он устанавливает их.
А вот сатана тут, как раз, "на стреме". Вы хочите песен? Их есть у меня! Хотите знамений - нате вам! Хотите сверхъестественного - получИте!
Хотите "непосредственного явления Христа" - извольте!
По сему и Христос говорил, что "род лукавый и прелюбодейный ищет знамений", и Апостолы предупреждали, что для сатаны нет больших проблем явиться в виде "ангела света". Отсюда и столь категоричное заявление Лютера, что всякий дух, который является вне Слова и Таинств, то есть вне регламента, установленного Самим Богом есть сам сатана.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2445
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
21 янв 2014, 05:18       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Читая неопротестантов, меня последнее время преследует мысль, что я говорю с атеистами. Ведь по сути все их аргументы атеистические. Вот тоже самое Причастие...
Почему символизм? А потому что мы Христа не видим, а видим "булку" и "виноградный сок". А теперь сравним с атеистическим "Я Бога не видел, значит Его и вовсе нет!"
По-моему совершенно одно и тоже.
Отвергнув веру Церкви, они просто пытаются изобрести свою полуатеистическую веру, в которой Бог задвинут куда-то далеко-далеко в область личных психологических ощущений, или в область гностицизма.
Я верю только в то, что вижу, что логично, что я могу понять или объяснить.

И на ум сразу приходят слова Павла:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

И получается некий оксюморон: люди, которые считают себя "исключительно духовными" по сравнению с "религиозниками-ортодоксами", по сути, демонстрируют душевный, мирской, атеистический образец мышления.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8793
Вероисповедание: католичество
21 янв 2014, 10:08       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Мы с тобой тоже когда-то такими были. Тут каждый должен дойти самостоятельно. Ты ничем не убедишь.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2445
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
21 янв 2014, 10:29       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Мы тут намедни одного харизмата бывшего конфирмировали. Пришел к лютеранству, читая мои статьи и полемику с неопротестантами на форуме. Сейчас в библейской школе нашей учится, и офигевает от того, как раньше он мог верить во всю эту харизматическую муть. так что, нормально все :)

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8793
Вероисповедание: католичество
21 янв 2014, 10:35       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
С харизматами возможно проще. А вот баптистов поколебать нелегко. :)

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 11:21
Сообщений: 2445
Откуда: Новокузнецк
Вероисповедание: Лютеранин, диакон.
21 янв 2014, 10:40       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Neta писал(а):
С харизматами возможно проще. А вот баптистов поколебать нелегко. :)

Староста нашей общины - бывш. баптистский пресвитер, плюс его жена и четверо детей :)
Помимо них еще пятеро бывш. баптистов.
Мне лично наоборот, с баптистами проще диалог вести, чем с харизматами и пятидесятниками, ибо баптисты имеют представление о богословии и богословском диспуте, как таковом.
А харизматы и пятидесятники мыслят лозунгами и штампами.

_________________
С уважением, о. Вадим
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 18:37
Сообщений: 4471
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православие
21 янв 2014, 12:47       Сообщение Re: Диалог с неопротестантом о Слове и Таинствах
Sibman писал(а):
и офигевает от того, как раньше он мог верить во всю эту харизматическую муть. так что, нормально все :)

Ну вот , еще на одного счастливого человека на земле стало больше. :)

_________________
Изображение Русь святая, храни веру православную


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB