img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 19:51



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем! 
Автор Сообщение
08 фев 2017, 11:21       Сообщение Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
https://www.roi.ru/31371
ГОЛОСУЕМ!!!
Инициатива № 78Ф31371 Уровень инициативы: Федеральный
Убрать из школьного курса «Основы учения об эволюции» в качестве федерального образовательного компонента
Атеизм и эволюционизм это самая настоящая религия со всеми атрибутами и идеологическим манифестом. Дарвинизм и эволюционизм -лишь замаскированы под научные рассуждения. На поверку никакого научного обоснования у атеизма и эволюционизма нет.
Основа любой науки эксперимент. Никто еще экспериментально не подтвердил возможность появления жизни из неживых компонентов. Никто экспериментально не подтвердил возможность замкнутой информационно системы самосовершенствоваться. Более того теоретически доказано обратное - невозможность самосовершенствоваться любой замкнутой системе.
Доказан только обратный эволюции процесс - деградации. Деградация - научно подтвержденный процесс. Его может наблюдать каждый хоть в живой, хоть в неживой системе этот процесс существует. Машины изнашиваются и разваливаются, теряя функциональность. Программы в том числе всем известная операционная система деградирует без внешнего вмешательства (программистов) и начинает терять функциональность. Человек без воспитания теряет разум. Обратного деградации самопроизвольного процесса никто не наблюдал и не наблюдает.
Вектор изменчивости направлен в другую сторону – не в сторону усложнения форм, а в сторону их упрощения и максимального приспособления к тем или иным условиям земной экологии.
Теория процесса самосовершенствования отсутствует. А вот теория увеличения энтропии или деградации существует - это теорема Гёдаля на формальном уровне и второй закон термодинамики на физическом уровне. Второй закон термодинамики существует как для газодинамики, так и для информации. На информационном уровне второй закон термодинамики сформулировал Шеннон. На формальном уровне доказано, что система не может превзойти сама себя. Это теорема Гёдаля "О неполноте", логический вывод этой теоремы говорит о том, что ни одна сколь угодно совершенная программа не может быть полной и способной решить любую задачу.
Помимо ненаучности верования в существование ненаблюдаемой эволюции, ее пропаганда наносит большой психологический вред подрастающему поколению. Этот вред заключается во внушении неуважения к старшим и излишней самонадеянности и ложного чувства самостоятельности в собственном воспитании.
Мало того, что эволюционизм не имеет ничего общего с наукой, но это учение еще и учит:
- ненависти друг к другу;
- борьбе за ресурсы и конкуренции;
- забвению предназначения человека;
- бессмысленности существования.
Вот Дарвин пишет на 373 странице в книге «Завещание человечеству»: «Более сильные призваны господствовать, а не смешиваться с более слабыми, чтобы таким образом пожертвовать своим величием». По сути это обоснование фашизма, расизма и национализма. Не говоря уже о том, что элементарное послушание детей страдает от антивоспитательной идеи о самосовершенствовании. Дети становятся самоуверенными и грубыми, не желают принимать воспитание после знакомства их с теорией эволюции преподнесенной, как научная истина.
Никто никогда не смог подтвердить безумные теории эволюционизма экспериментально повторив сборку простой клетки из неживых материалов.
Никто и никогда не продемонстрировал самосовершенствующуюся программу или случайный процесс.
Поэтому позиционирование теории эволюции как науки необходимо прекратить. Религия атеизм и эволюционизм должна занять свое место среди других религий, а так как у этой религии есть все признаки сектантства, то возможно и запретить ее пропаганду полностью.

Практический результат
Запрет пропаганды атеизма и человеконенавистнической религии эволюционизм позволит поднять нравственность, освободит науки от религиозного груза, позволит по-новому и свободно оценить теории возникновения биосферы Земли, и углубить знание о жизни. Учет действительного происхождения жизни и человека поможет разработать новые способы лечения болезней и недугов человека. Знание о божественном происхождении человека поможет раскрыть истинный потенциал человека и вернет его на правильный путь развития.


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
08 фев 2017, 17:01       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Ну что, еще раз нанесем сокрушительный удар по отечественной биологии? Генетику угробили в 40-х - 50-х, так теперь еще и эволюционную теорию?


Вернуться наверх
Профиль
08 фев 2017, 20:58       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Dmitry Stepanov писал(а):
Ну что, еще раз нанесем сокрушительный удар по отечественной биологии?

Вы тоже за мракобесие эволюционистов?
Цитата:
Генетику угробили в 40-х - 50-х, так теперь еще и эволюционную теорию?

Генетику верующие угробили?


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
08 фев 2017, 22:28       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
noname писал(а):
Вы тоже за мракобесие эволюционистов?


Да, только синтетическая теория эволюции - не мракобесие. Я основательно изучал биологию в Университете. А у Вас откуда познания в эволюционной теории, Сергей?

Цитата:
Генетику верующие угробили?


Нет, но негоже верующим становиться в один ряд с философами-марксистами, которые угробили генетику, нанесли удар по теории резонанса в химии и пытались напасть на квантовую механику (в последнем случае руки были коротки, т. к. появилась ядерная бомба, положившая конец дискуссиям).

Из-за таких дилетантских петиций только множится количество атеистов среди биологов. Нет бы - воцерковлять эволюционную теорию, тем более что богословов с эволюционными взглядами немало - так нет же, хотят окончательно рассорить учёных и Церковь, и еще думают, что доброе дело делают...


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
08 фев 2017, 22:51       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Кстати, знаете, каков будет результат изъятия теории эволюции из школьной программы?

Массовая неприязнь к Церкви среди студентов младших курсов медицинских и биологических факультетов. Головы молодые, горячие, и когда они узнают в Университете, что в школе от них по религиозным соображениям скрывали признанную во всем мире и хорошо обоснованную (а профессура в Университете обязательно постарается преподнести синтетическую теорию эволюции предельно хорошо) теорию - реакция будет очень жёсткой. Непохо бы при большом рвении помнить Мф. 18:6.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
08 фев 2017, 23:16       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Да, я вот рассуждала на ту тему, так ведь кто-то же был уже на земле, когда Адам и Ева сюда попали. Откуда они взялись? Вот видимо и были люди которые эволюционировали. Ну а после потопа остались уже Ной с семьёй.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
08 фев 2017, 23:54       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Молоко писал(а):
Да, я вот рассуждала на ту тему, так ведь кто-то же был уже на земле, когда Адам и Ева сюда попали. Откуда они взялись? Вот видимо и были люди которые эволюционировали. Ну а после потопа остались уже Ной с семьёй.


Просто вопрос в том, когда предки людей стали людьми. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт. 2:7). То, что переведено как "из праха земного" в оригинале звучит как "ха-адама:", то есть обработанная, возделанная земля, отсюда и человек - ха-адам. Тут практически поэзия: "Ваийцэр Яхве Элохим эт-ха-адам афар мин-ха-адама..." Так что не из праха земного происходит тело человека, а из уже развитого, обработанного Богом творения, что можно интерпретировать и как результат эволюции. А вот дух человека - это уже Божественное творение в чистом виде, но биология тут уже ни при чем.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
09 фев 2017, 00:42       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Если Адам берётся из некого творения земного, то откуда Ева тогда? И как же по образу и подобию своему?


Вернуться наверх
Профиль WWW
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 23:24
Сообщений: 791
Откуда: г.Белгород
Вероисповедание: РПЦ МП
09 фев 2017, 00:51       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Молоко писал(а):
Да, я вот рассуждала на ту тему, так ведь кто-то же был уже на земле, когда Адам и Ева сюда попали. Откуда они взялись? Вот видимо и были люди которые эволюционировали. Ну а после потопа остались уже Ной с семьёй.

В Книге Бытия все описано. Животные раньше Адама созданы.


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
09 фев 2017, 00:56       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Молоко писал(а):
Если Адам берётся из некого творения земного, то откуда Ева тогда? И как же по образу и подобию своему?


Я убеительного ответа на этот вопрос пока не нашёл, признаю. Но тут надо учитывать, что, как говорил кардинал Бароний, "Библия учит тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо". Поэтому мы не обязаны всё описанное в двух главах книги Бытия воспринимать буквально. Собственно, смысл этих глав - в рассказе о сотворении мира из ничего, безо всякой космогонии и теогонии (тут Библия однозначно противостоит язычеству) и в описании первородной катастрофы, греха людского, отпадения от Бога (при этом суть самго греха - то, что конкретно сделали первые люди - вообще не так уж и важен). Нужно учитывать также и значительные различия в описании творения мира и человека в первой и второй главах Книги Бытия. И содержание повествования, и стиль существенно отличаются что говорит о написании этих фрагментов разными людьми и в разное время (современная библеистика насчитывает четырёх авторов Пятикнижия).

Что же касается "по образу и подобию" - то здесь речь явно идёт о личной свободе и способности к творчеству. Эти качества Бог даровал только людям, животные ими не обладают. Не о физическом же образе и подобии здесь говорится!


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
09 фев 2017, 00:59       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Анахорет писал(а):
В Книге Бытия все описано. Животные раньше Адама созданы.


Это в первой главе написано. А во второй - что они созданы после Адама.

Вот замечательная статья А. Десницкого о сложности происхождении Пятикнижия:
Документальная гипотеза для Пятикнижия

В прошлой статье (http://www.pravmir.ru/tochno-li-avtorom-pyatiknizhiya-byil-moisey/) мы говорили о тех аргументах, которые заставили ученых думать, что Пятикнижие в дошедшем до нас виде пророк Моисей не писал. Такой вывод кажется многим неблагочестивым, но важно понять почему.\

Простестантские фундаменталисты настаивают на непосредственно Моисеевом авторстве, потому что в ином случае книга в их глазах лишается авторитета: они думали, что это Бог непосредственно продиктовал ее великому пророку, и потому ей можно доверять.

Но для православных Писание – это центральная часть Предания. Мы доверяем этим книгам, потому что их приняла Церковь как свои вероучительные тексты, сначала ветхозаветная (народ Израиля), а потом и новозаветная (христианская община). Если какое-то время эти предания передавались устно или были записаны в виде отдельных документов, это ничуть не понижает статуса Пятикнижия.

И что интересно, такой подход в общем и целом оказывается вполне совместимым с теми гипотезами, которые выдвигают ученые, даже если сами ученые вовсе и не думали о православном отношении к Писанию.

Итак, в XVIII веке независимо Х.Б.Виттер и затем Ж.Астрюк предложили выделить в Пятикнижии различные источники в зависимости от того, как называется в тексте Творец. Они отметили, что в этих книгах много дублетов, самый известный пример – два рассказа о сотворении мира и человека в книге Бытия (граница проходит между 3-м и 4-м стихом 2-й главы). При этом в первом рассказе Творец называется Богом, по-еврейски «элохим», а во втором носит имя Господь Бог. Слово, которое мы переводим сегодня как «Господь», в древности могло звучать примерно как «Яхве», хотя есть и другие теории на этот счет.

Поэтому «авторы» этих источников получили условные имена: Элохист (или Элогист) и Яхвист (или Ягвист), а весь текст Пятикнижия был поделен между ними. Впрочем, к этим двум источникам были добавлены еще два: цельное и вполне самостоятельное Второзаконие и отдельно Священнический кодекс, который прежде считался частью традиции Элохиста.

В классический вид «теорию четырех источников» привел в последней четверти XIX веке Ю. Велльгаузен. С тех пор четыре источника традиционно обозначаются четырьмя заглавными буквами: E (Элохист), J (Яхвист), D (от латинского Deuteronomium, «Второзаконие»), P (от немецкого Priesterkodex, «Священнический кодекс»). Эта теория получила название документальной гипотезы.

Знаменитый труд Велльгаузена, опубликованный в 1882 году, носил название «Пролегомена (предварительные соображения) к истории Израиля». Для него теория источников была нужна для реконструкции истории Израиля. Он хотел найти самую «сердцевину» Откровения, которая впоследствии была погребена под пластами законнической традиции.

Впрочем, хватит абстрактных рассуждений, пора перейти к конкретным примерам. Итак, два рассказа о сотворении мира. Они совсем не одинаковы в деталях: например, в первом рассказе Бог творит человека в самом конце, одновременно мужчину и женщину, а во втором – сначала мужчину, потом растения и животных, и лишь в самом конце – женщину. Трудно понять, как это расхождение объясняют те, кто видит в Библии текст, напрямую продиктованный Богом и излагающий вечные истины в некоем готовом и законченном виде.

А если просто задуматься, что перед нами не катехизис и не учебник по всем естественным наукам, а поэтическое повествование о Боге и человеке? Оно рассказывает не о технологии творения мира за шесть суток, а о том, откуда мир возник и почему существует, и что надо знать человеку об этом мире, чтобы исполнить свое предназначение.

И вот Элогист, а еще точнее, традиция, предание, зафиксированное в первой главе, дает нам самый крупный план: мир устроен иерархично и сложно, человек – главная, но не первая его деталь. А вот предание, отраженное во второй главе, показывает крупным планом именно человека, его роль, значение, и – внимание – отношения между полами.

В первой главе мы уже прочитали, что по сути своей мужчина и женщина равны, а вторая глава подчеркивает главенство мужчины в обществе и семье, в те времена для всех очевидное. Это не два разных творения мира, это две разных перспективы.

Но ведь и о Боге две традиции повествуют неодинаково. В первой главе Бог надмирен, Он лишь управляет рождением этого мира, но сам Он не присутствует в нем. Мы скажем на богословском языке современности: Бог трансцендентен. А вот во второй главе Бог буквально спускается к Адаму, чтобы показать ему зверей, потом наводит на него сон, творит жену Еву, знакомит первых супругов, объясняет им правила пользования Эдемским садом. Он участвует в жизни этого мира самым прямым и непосредственным образом.

Кто же из двух сказителей прав? Оба. Просто каждый раскрывает свою грань великой и до конца не постижимой Истины, а церковь принимает оба рассказа, вместе, в их сложно устроенном единстве. «Неслитно и нераздельно», как потом будет сформулировано по другому поводу.

Самая удивительная история в Бытии с этой точки зрения – рассказ о Ноевом потопе в главах с 6-й по 8-ю. Тут два предания соединились воедино, одно из них относится к источнику J, другое – к P. И вот в J говорится, как «раскаялся Господь, что создал человека на земле», а затем, после жертвоприношения Ноя, обещал никогда более не губить человека.

Это предание содержит красочные детали об отношениях между полами (как и рассказ Яхвиста о творении мира): именно в нем рассказывается о таинственных браках сынов Божьих с дочерями человеческими, впрочем, это отдельная тема и сейчас разбирать ее не будем.

А вот автор «Священнического кодекса» строг и немного суховат. Везде, где мы видим в этой истории слово «Бог», следуют подробные инструкции для Ноя, но о сфере божественного не говорится практически ничего. Этот сказитель любит порядок и размеренность, любит точность: «И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор… Все звери, и все гады, и все птицы – все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега». Так и видишь перед собой строгого священника, следящего за календарем и распорядком богослужения…

При этом в двух версиях есть расхождения. J сообщает, что в ковчег Господь повелел взять по семь пар чистых животных и по одной паре нечистых. А P говорит, что в ковчег вошло только по одной паре всех живых существ. Тем, кто верит в буквальную диктовку, придется сделать вывод, что повеление Бога оказалось грубо нарушенным. По-разному указаны промежутки времени, в течение которых прибывала вода (40 и 150 дней), и птицы, которых Ной выпускал, чтобы проверить, высохла ли земля: голубь и ворон.

Впрочем, разве это принципиально важно? Вполне вероятно, что мелкие детали действительно сохранились в разных версиях по-разному, и никто уже не сможет точно сказать, был ли то голубь, или ворон, или обе птицы сразу, как выглядит текст сегодня. Но для понимания общего смысла повествования это совершенно неважно.

Зато такие детали могут помочь нам увидеть авторов или, точнее, сказителей. Почему священнический источник не упоминает «семь пар чистых»? Да потому, что он ничего не говорит о жертвоприношении Ноя после потопа! Зачем еще было брать дополнительное количество чистых животных, как не для того, чтобы принести их в жертву? А вот священнику, по-видимому, показалось неправильным рассказывать о каком-то жертвоприношении «на горах Араратских». Жертвы должны приноситься только в главном святилище (скинии или храме), и незачем тут создавать лишние прецеденты!

Да и образ Бога тоже в двух источниках не вполне одинаков. Сказитель-священник подчеркивает справедливость Бога, который объявляет людям Свою волю и строго наказывает за ее нарушение. А вот Яхвист подчеркивает Его готовность к милосердию и снисхождению: «не буду больше проклинать землю за человека… и не буду больше поражать всего живущего».

С самых древних времен люди, верящие в Единого Бога, знают эту истину: Он одновременно справедлив и милосерден. Если бы был только справедлив, нам не на что было бы надеяться; если бы только милосерден – для зла не оказалось бы преград. Библейские авторы и составители библейских книг тоже говорили об этом, и не всегда в виде чеканных догматических формулировок – об этом, как о многом другом, рассказывают библейские повествования.

Они, судя по всему, не были записаны под диктовку в какой-то определенный момент времени, а складывались постепенно, в диалоге Бога и Его избранного народа, в стремлении народа понять своего Творца и рассказать о нем своим детям полнее и разностороннее. И по-моему, так гораздо интереснее.


(http://www.pravmir.ru/dokumentalnaya-gi ... iknizhiya/)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2012, 14:28
Сообщений: 1017
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: православное
09 фев 2017, 08:59       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
А для меня уже давно все предельно просто! Эти две теории, в моем понимании, не противоречат друг другу, а дополняют! Кто-то произошел от Адама и Евы, а кто-то однозначно от обезьяны! :)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
09 фев 2017, 10:40       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Алсав писал(а):
А для меня уже давно все предельно просто! Эти две теории, в моем понимании, не противоречат друг другу, а дополняют! Кто-то произошел от Адама и Евы, а кто-то однозначно от обезьяны! :)


:D я от обезьяны! разве Вы ещё не заметили?

А если серьёзно, то предметом дискуссии до сих пор является то, как конкретно эволюционировал живой мир, в частности, и историческое происхождение человека: палеонтологические находки, датировка и т.п. Поэтому здесь есть широкое пространство для дискуссий, где библейские археологи могли бы обсудить много интересного с антропологами, палеонтологами и т.д.

Но сами механизмы эволюции доказывать не нужно, потому что эволюция происходит и сейчас, она всегда была, есть и будет. Образование новых видов - микроэволюция - имеет место постоянно. Правда, обычно на это возражают, что новых видов, мол, нет, но это лишь игра терминов. Критерии понятия "вид" очень расплывчаты, особенно когда дело касается домашних животных. Например, такса и сенбернар - это, строго говоря, разные виды рода Canis, но никак не две породы одного вида Canis familiaris, хотя формально все собаки без исключения принадлежат к этому виду - в силу традиции, а традиционных названий в систематике - масса. И селекционеры выводят постепенно всё новые и новые виды. А некоторые - например, как у тутового шелкопряда - обособливаются совершенно: одомашненный тутовый шелкопряд не скрещивается с диким.

Кроме того, эволюционная теория стоит в тесной связи с генетикой, и механизмы эволюции (кстати, это тоже просто умное слово, обозначающее всего лишь развитие из поколения в поколение, а такое развитие вряд ли кто-нибудь будет оспаривать) хорошо изучены, в том числе в эксперименте. Это разного рода мутации: транспозиции, инверсии, инсерции, перемещение интронов, рекомбинации, горизонтальный перенос генов, неравный кроссинговер, хромосомные транслокации, делеции и т.д. У растений широко распространена полиплоидия, и выведение многих новых сортов связано именно с этим (например, продающиеся в магазинах и на рынках томаты почти все без исключения - полиплоиды). Эксперименты на бактериях также показали, что они способны научиться усваивать новые виды пищи, самым впечатляющим примером является нейлон.

Так что исключить синтетическую теорию эволюции из школьной программы по биологии - это просто убрать процентов 40 всей общей биологии, в первую очеедь генетику, экологию и популяционную биологию. Там тогда кроме строения клетки и обсуждения того, как выглядят хромосомы, а также законов Менделя - больше просто ничего не останется. И так уже школьная программа постоянно деградирует, так ещё этого не хватало...


Вернуться наверх
Профиль
09 фев 2017, 14:15       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Вот, дискуссия креационистов и эволюционистов -
phpBB [media]

Эволюционисты потерпели полное поражение! В конце голосовали зрители.
Лично я убеждённый креационист. И я против лженауки.


Вернуться наверх
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
09 фев 2017, 15:39       Сообщение Re: Петиция против лженаучного мракобесия, голосуем!
Вечером посмотрю. Но голосовали зрители, так что: "А судьи кто?"
Впрочем, в одной известной антиэволюционистской книге предисловие звучит так: "Вам не нужно быть умным, если Вы правы". Книга, разумеется, американская, как и сам "научный креационизм".
На эту тему есть прекрасная статья, советую ознакомиться, Сергей:
http://www.bogoslov.ru/text/393452.html


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB