Christian Drosten: Es gibt ja diese eine Studie, die Sie schon am Freitag erwähnt hatten, zur Stabilität des Virus. Da gibt es eine Arbeitsgruppe, die hat dieses Virus genommen und das auch mit dem alten SARS-Virus verglichen, wie es zum Beispiel auf Gegenständen stabil ist. Und so nach dem Motto, wie es auf der Türklinke sitzt und wie lange es da noch infektiös ist. Das ist, glaube ich, sehr kommuniziert worden in sozialen Medien dieses Paper, dieser Beitrag.

Anja Martini: Bis zu drei Tage, heißt es da, auf Kunststoffen oder auch auf Edelstahl, also auf einer Türklinke oder so. Auf Papier kann es bis zu 24 Stunden aktiv sein. Ist da was dran?

Christian Drosten: Ja, genau. Das ist relativ schwierig, mit solchen Daten wirklich für die Praxis umzugehen. Der Eindruck, den ich beim Lesen habe, ist, dass da doch relativ lange Zeiten ausgedrückt werden. Dass gesagt wird, das ist zwei Tage auf Oberflächen infektiös und so weiter. Und das wird vielleicht auch ein bisschen so dargestellt, als ob das ganz besonders schlimm sei. Leider ist es einfach so, gerade in wissenschaftlichen Kurzbeiträgen, dass in manchen Medien diese Stimmung herrscht, dass gesagt wird: Schlechte Neuigkeiten verkaufen sich besonders gut.

Wenn man sich diese Daten in diesem Paper mal anschaut, dann es ist gar nicht klar, wie viel Virus in welcher Form da auf diese Testoberflächen aufgetragen wurde. Da steht einfach nur, da wurde Virus auf die Oberfläche gegeben. Aber es ist ein großer Unterschied, ob dieses Virus in einem großen oder in einem kleinen Flüssigkeitstropfen ist – oder in einem Tropfen, der fast gar kein Volumen hat.

Wenn man sich anschaut, was da gemacht wird, da nimmt man Oberfläche, die kann aus Kunststoff oder Papier oder Metall sein, und da tut man wahrscheinlich einen Tropfen Viruslösung drauf. Und dann nimmt man den wieder auf. Wir sagen, man resuspendiert den. Also man bringt den wieder in eine neue Flüssigkeit und tut den auf eine Zellkultur. Das ist dann der Test, ob das Virus noch infektiös ist. Da kann man dann auch über Verdünnungsexperimente bestimmen, wie viel Infektiosität zu welchem Zeitpunkt noch da ist. Und dann ist es schon so, dass man nach 48 Stunden auf dieser Oberfläche noch Infektiosität nachweisen kann, also dass da tatsächlich noch infektiöses Virus in der Zellkultur zu finden ist. Aber es ist einfach sehr, sehr wenig. Man startet mit fast 10.000 infektiösen Einheiten und am Ende sind das deutlich weniger als zehn infektiöse Einheiten. Die Frage ist natürlich, wenn man das dann an den Finger kriegt und an den Mund, ob da noch etwas Infektiöses übrig bleibt! Das verdünnt sich auf dem Finger noch mal und kommt dann mit dem sauren Milieu der Haut in Kontakt. Das ist es ja eigentlich, was wir wissen müssten aus so einer Studie, und das kann man in so einfachen Experimenten nicht simulieren.

Ungenaue Studien, voreilige Schlussfolgerungen
Diese Untersuchung ist einfach extrem simpel gehalten. Und die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden, die werden ganz schnell missverstanden. Das ist eher eine technische Studie. Wenn man das noch mal genauer anschaut, dann sieht man, dass das schon stimmt, dass nach 48 Stunden immer noch eine Zellkultur mal infektiös werden kann. Aber die Zeit dazwischen, die ist in diesen Experimenten schon auch abgedeckt – und da sieht man dann, dass es einen ganz rapiden Abfall gibt in all diesen Experimenten. Egal, welche Oberfläche mit Virus belegt wurde, schon nach acht Stunden, also zwischen acht und 24 Stunden, gibt es keinen Messwert mehr. Aber in diesem Intervall fällt das Virus in seiner Infektiosität ganz rapide ab, und zwar praktisch auf allen Oberflächen gleich oder ähnlich. Und mein Verdacht ist, dass diese acht Stunden eigentlich die Zeit ist in dem Experiment, bevor dieses kleine Flüssigkeitströpfchen mit Virus komplett durchgetrocknet ist. Dass das mit der Oberfläche selber gar nichts zu tun hat, sondern dass es einfach die Austrocknung des Virus ist.

Und ist natürlich in einer realen Situation ganz anders. Wenn wir uns zum Beispiel in die Hand husten – da klebt Virus an der Hand. Wenn wir dann auf eine Türklinke fassen, ist das Flüssigkeitsvolumen, dieser Flüssigkeitsfilm, der dann auf der Türklinke kleben bleibt, fast nicht mehr zu messen. Der trocknet vielleicht viel schneller durch als dieses Tröpfchen, das man da im Labor auf die Oberfläche bringt.

Und die Frage ist natürlich auch: Was ist denn das überhaupt für ein Tröpfchen? Ein Zellkultur-Medium ist wirklich nicht das Gleiche wie ein ausgehusteter Schleim und Speichel. Deswegen muss man ganz vorsichtig sein mit solchen wissenschaftlichen Daten. Die sind nicht falsch. Aber sie sind so simpel, dass die reale Infektion damit wahrscheinlich nicht abgebildet wird. Und es ist ganz schwierig, denn so was wird dann wahrscheinlich sichtbar publiziert, sodass es auch Pressemeldungen auslöst. Wenn die Presse dann sagt: Alarm, das Virus ist zwei Tage auf Oberflächen haltbar, dann entsteht vielleicht ein falscher Eindruck.

Sinnvolle Vorsichtsmaßnahmen

Die Leute, die sich schützen wollen, setzen auch falsche Prioritäten. Die sagen dann: Hilfe, ich fasse ab jetzt keine Türklinke mehr an. Aber ob ich jemandem nahekomme, das verliere ich aus den Augen. Aber das ist natürlich der wichtigere Mechanismus bei solchen über Tröpfcheninfektion übertragbaren Viren, dass man sich nicht so nahkommen soll, dass man sich nicht anhusten soll, dass man keinen langen Sprechkontakt hat auf die Nähe mit anderen Personen. Natürlich gibt es Kontaktübertragungen über Oberflächen, über Türklinken und andere Dinge. Aber da jetzt Zahlen dranzuhängen, ich finde, das verzerrt Vorstellungen von der Wirklichkeit.

Und wir brauchen im Moment alle – wenn wir versuchen, den Alltag gut zu organisieren und uns vor der Infektion zu schützen – eine gesunde und realistische Einschätzung. Und deswegen ist die bessere Einschätzung: Jemand hustet das Virus aus oder hat eine feuchte Aussprache – dann bleibt das Virus eine kleine Zeit vor und um diese Personen in der Luft und fällt dann aber auch relativ schnell zu Boden.

Anja Martini: Eine kleine Zeit, 20 Minuten, zehn Minuten?

Christian Drosten: Ja, so ungefähr. Viel länger ist das auch nicht, und das ist natürlich unterschiedlich. Beim Husten wird es länger sein als beim Sprechen, weil die Tröpfchen beim Husten viel kleiner sind und die können länger schweben. Und es gibt dann irgendwann aber auch so ein Equilibrium, also ein Gleichgewicht, zwischen einem Tropfen, der dann so klein ist, dass er lange in der Luft bleiben kann. Der dann aber wieder umgekehrt so klein ist, dass er ganz schnell durchtrocknet. Und das Virus dann nicht mehr in einer Flüssigkeit ist und dann zerstört wird, weil es trocknet. All diese Dinge, die wissen wir gar nicht für dieses Virus. Und bevor wir die nicht in wirklich genauen wissenschaftlichen Studien gemessen haben, sollten wir lieber eher ein bisschen allgemeines Wissen über andere Erkältungsviren mit einspielen lassen. Solche Überschriften von wissenschaftlichen Artikeln, die durchaus berechtigt sind und die in sich sehr viel Wahrheit tragen, die sollte man aber nicht verkürzen und sich dann denken, jetzt hat sich die gesamte Einschätzung plötzlich geändert.

Anja Martini: Diese räumliche Distanz, da wird auch in den letzten Tagen und am Wochenende sehr häufig gebeten, dass wir die einhalten. Da ist die Rede von zwei Metern Abstand zu den nächsten Personen. Die nächste Bitte, die es gibt, ist, dass die Menschen, die zum Beispiel aus Risikogebieten oder so was nach Hause kommen, dass die wirklich zu Hause bleiben sollen. Aber was bedeutet das, zu Hause? Dürfen die noch raus zum Einkaufen? Dürfen die noch spazieren gehen oder nicht? Was ist da aus Virologen-Sicht wirklich sinnvoll für diese Menschen?

Christian Drosten: Es ist nicht alles schwarz und weiß. Ich glaube, es ist ganz schwer zu sagen, das müssen exakt so und so viele Zentimeter oder Meter Abstand sein, die man da einhalten muss. Ich glaube, es ist einfach wichtig zu wissen, dass das wohl der hauptsächliche Mechanismus dieser Infektion sein wird. Ich sage das bewusst so vorsichtig, weil wir auch das gar nicht genau wissen. Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass das der Mechanismus ist, über den man sich infiziert. Ob man jetzt ein oder zwei Meter Abstand hält… Also, man sollte Abstand halten. Das ist erst mal wichtig, dass man darauf achtet. Und man sollte Dinge vermeiden, bei denen man auf so was keinen Einfluss hat. Also zum Beispiel, wenn man in der U-Bahn ist, dann hat man keinen Einfluss mehr darauf. Dann kann es sein, dass man plötzlich an einer Station ist, wo eine Lawine von Menschen auf einmal einsteigt. Da kann man sich noch so sehr vornehmen, dass man Abstand hält, man kann es nicht mehr ändern. Und dann ist eben die Frage, soll man nicht stattdessen lieber mit dem Fahrrad fahren? Gut, auf dem Land, da ist man fein raus, denn die meisten fahren ja sowieso Auto. Aber hier in der Stadt zum Beispiel, da sind das eben gute Überlegungen, die man sich machen kann.

Кристиан Дростен: Есть одно исследование о стабильности вируса, которое вы упомянули в пятницу. Существует рабочая группа, которая взяла этот вирус и сравнила его со старым вирусом SARS, изучая, насколько он стабилен на объектах. Согласно протоколу, как она сидит на ручке двери и как долго она еще заразна. Я думаю, что это было очень распространено в социальных сетях.

Аня Мартини: Говорят, до трех дней на пластике или на нержавеющей стали, то есть на дверной ручке или чем-то подобном. Может быть активен на бумаге до 24 часов. Это правда?

Кристиан Дростен: Да, именно так. На практике сравнительно трудно иметь дело с такими данными. При чтении у меня складывается впечатление, что относительно долгое сохранение вируса подчеркивается. Что это два дня инфекционности на поверхностях и так далее. И это можно изобразить, как будто это было особенно плохо. К сожалению, это как раз тот случай, особенно с короткими научными статьями, как в некоторых СМИ говорится, что плохие новости продаются особенно хорошо.

Если вы посмотрите на эти данные в этой статье, совершенно не ясно, сколько вируса и в какой форме было применено к этим тестовым поверхностям. Он просто говорит, что вирус был выставлен на поверхность. Но есть большая разница, находится ли этот вирус в большой или маленькой капле жидкости - или в капле, которая почти не имеет объема.

Если вы посмотрите на то, что делают: вы возьмете поверхность, которая может быть изготовлена ​​из пластика, бумаги или металла, и, возможно, добавите на нее каплю раствора вируса. А потом снова берете пробу. Мы говорим, что вы ресуспендируете это. Таким образом, вы кладете его обратно в новую жидкость и помещаете в культуру клеток. Это тест, если вирус все еще заразен. Затем вы можете использовать эксперименты по разведению, чтобы определить, сколько инфекционности все еще существует в какое время. И тогда это правда, что через 48 часов вы все еще можете обнаружить инфекционность на этой поверхности, то есть на самом деле инфекционный вирус все еще присутствует в клеточной культуре. Но это очень, очень мало. Вы начинаете с почти 10 000 инфекционных единиц, а в итоге значительно меньше десяти инфекционных единиц. Вопрос, конечно, в следующем: если у вас это на пальце и во рту, остается ли еще что-то заразное? Это снова разводится на пальце и затем вступает в контакт с кислой средой кожи. Это на самом деле как раз то, что мы должны знать при рассмотрении такого исследования: вы не можете смоделировать это в таких простых экспериментах.

Неточные исследования, поспешные выводы

Это расследование просто чрезвычайно просто. И выводы, которые из этого сделаны, быстро и неверно поняты. Это скорее техническое исследование. Если вы посмотрите поближе, вы увидите, что правда, что через 48 часов клеточная культура все еще может заразиться. Но промежуточное время уже охвачено в этих экспериментах - и тогда вы можете видеть, что во всех этих экспериментах наблюдается очень быстрое снижение. Независимо от того, какая поверхность была покрыта вирусом, через восемь часов, то есть от восьми до 24 часов, измеренный параметр больше не существует. В этом интервале инфекционность вируса быстро падает, практически одинаковая или одинаковая на всех поверхностях. И я подозреваю, что эти восемь часов на самом деле являются временем в эксперименте, прежде чем эта маленькая капелька жидкости с вирусом полностью высохла. То, что это не имеет ничего общего с самой поверхностью, но это просто высыхание вируса.

И, конечно же, в реальной ситуации это совсем другое. Например, если мы кашляем в наших руках - вирус попадает в наши руки. Если затем взять ручку двери, объем жидкости, эту пленку жидкости, которая затем прилипает к ручке двери, вряд ли можно измерить. Она может высохнуть намного быстрее, чем эта капля, которая доставляется на поверхность в лаборатории.

И, конечно, вопрос в том, что это за капля? Среда для культивирования клеток на самом деле отличается от кашляющей слизи и слюны. Вот почему вы должны быть очень осторожны с такими научными данными. Они не ошибочны сами по себе. Но они настолько просты, что настоящую инфекцию, вероятно, не отражают. И это одновременно очень сложно, потому что что-то вроде этого, вероятно, будет сразу опубликовано, так что это вызывает пресс-релизы. Если тогда пресса скажет: тревога, вирус можно держать на поверхности в течение двух дней, тогда у вас может сложиться неправильное впечатление.

Разумные меры предосторожности

Люди, которые хотят защитить себя, также ставят неправильные приоритеты. Они говорят: «Помогите! я больше не буду касаться дверной ручки!». Но, приближаясь ли я к кому-то, я теряю это из виду. Но, конечно, это более важный механизм с такими вирусами, передающимися через капельки, что вам не следует подходить слишком близко, чтобы вы не кашляли, чтобы у вас не было длинного речевого контакта, чтобы не быть рядом с другими людьми. Конечно, есть контактные передачи через поверхности, дверные ручки и другие вещи. Но теперь, когда мы изучаем это численно, я думаю, что это искажает представления о реальности.

И нам всем нужна здоровая и реалистичная оценка на данный момент - как мы пытаемся хорошо организовать повседневную жизнь и защитить себя от инфекции? И поэтому лучшая оценка такова: кто-то кашляет от вируса или брызжет слюной при разговоре - тогда вирус ненадолго остается в воздухе перед этими людьми и вокруг них, а затем относительно быстро падает на землю.

Аня Мартини: Немного времени, 20 минут, десять минут?

Кристиан Дростен: Да, примерно. Это не намного дольше, и, конечно, это различно. При кашле это будет дольше, чем при разговоре, потому что капли при кашле намного меньше и могут дольше держаться в воздухе. И в какой-то момент существует такое равновесие, то есть баланс между очень малой каплей и воздухом, что она может оставаться в воздухе в течение длительного времени. Но тогда и обратный путь короток: она очень быстро высыхает. И тогда вирус больше не находится в жидкости, он уничтожается, потому что высыхает. Мы не знаем всего об этом вирусе. И прежде чем мы его параметры измерим в действительно точных научных исследованиях, нам следует вспомнить немного общих знаний о других вирусах простуды. Такие заголовки научных статей, которые вполне оправданы и несут в себе много правды, не следует сокращать, а затем думать, что теперь вся оценка внезапно изменилась.

Аня Мартини: Это пространственное расстояние очень часто обсуждалось в последние несколько дней и на выходных. Говорят о двух метрах от ближайших людей. Следующий запрос: люди, которые приезжают домой из регионов повышенного риска, действительно должны оставаться дома. Но что это значит дома? Им все еще разрешают ходить по магазинам? Им по-прежнему разрешено гулять или нет? Что в действительности имеет смысл для этих людей с точки зрения вирусолога?

Кристиан Дростен: Не все разделяется просто на черное и белое. Я думаю, что очень трудно сказать, что следует строго находиться на таком-то расстоянии в несколько сантиметров или метров, что вы должны придерживаться точно этого. Я думаю, что просто важно знать, что распространение по воздуху будет основным механизмом этой инфекции. Я намеренно говорю это так осторожно, потому что мы этого тоже не знаем. Но очень вероятно, что это механизм, посредством которого вы заражаетесь. Держите ли вы один или два метра ... Вы просто должны держать дистанцию! Прежде всего, важно обратить на это внимание. И вам следует избегать вещей, на которые вы не можете повлиять. Например, если вы находитесь в метро, ​​вы не имеете на это никакого влияния. Тогда может случиться так, что вы внезапно окажетесь на станции, где внезапно будет целая лавина людей. Вы не можете сделать так, что сохраните дистанцию, вы нес можете ее изменить. И тогда возникает вопрос: разве не стоит вместо этого ездить на велосипеде? Ну, в деревне все хорошо, потому что большинство людей все равно водят машину. Но здесь, в городе, например, велосипед - хорошее соображение.

Сразу отмечу, что пока у меня нет 100 процентного подтверждения, ибо это вопрос чисто технический. Пока что я близко контактировавший с больным Ковидлой. А именно у супруги подтвержден официально Ковид-19. Она вошла в официальную статистику. У меня придут мазок делать завтра.

Статью пишу для информирования. Может кому-то поможет. Как все началось. Наверное, я начну издалека. В конце марта отметил, что на работе, а я работаю в охранном предприятии с графиком сутки через четверо или двое через пять, заметил, что в глаза словно песка сыпанули. Слезятся, ни фига не видят и какие-то сухие сгустки в районе слезных каналов. Прокапал глазными каплями. Вроде полегчало.

Прошло дней пять. Началось чихание. Такое, что мозги выносит, типа как от нюхательного табака. Стены тряслись. После дежурства пришел домой. Состояние какой-то слабости. Померял температуру. 37,8. В принципе, фигня. Отселили меня в отдельную комнату, благо жилплощадь позволяет. Супруга как квочка надо мной вьется, то чай принесет, то лекарства, то еду.

Дня четыре держалась температура 37,2-37,4. Гнусная такая, а затем поднялась температура у супруги до 38,4. Не буду говорить, как выклевали мне мозг за то, что пару раз сходил в ларек за пивом и сигаретами, хотя... ладно пропустим.

12 мая, а я уже сообщил на работу и отменил свои дежурства, вызвали врача. Пришел врач, выписал антибиотики, послушал. Ко мне претензий нет, у супруги бронхит. Эка невидаль.

Но вы не знаете мою супругу. Вобщем, 15 мая снова вызываем врача участкового терапевта. Послушал меня, послушал ее. У меня ОРВИ у нее бронхит. На следующий день супруга вызывает скорую и требует госпитализации, ибо температура 37,8 не сбивается. Обоняния нет ни у нее ни у меня (уже дней десять). Везут ее в Госпиталь Ветеранов войн и делают КТ. Диагноз двусторонняя пневмония с поражением менее 25 %. Оснований к госпитализации нет. Лечитесь на дому.

Но я же говорил, что моя суженая сквозь стены проходит не замечая стен. На следующий день снова вызывает скорую и добивается госпитализации. В очень хорошую коммерческую больницу по полису ОМС. У нее взяли анализ на коронавирус и в понедельник диагноз дал положительный результат.

Я, узнав об этом, хотя у меня никаких симптомов в настоящий момент нет, сразу поставил в известность свое руководство. Оно приняло решение отстранить меня от работы на две недели или предъявлении анализа, что ковидлы у меня нет. Так как у меня работа сменная, то мне никто не оплатит самоизоляцию. Благо, работаю в белую. Вызвал врача.

Усталый голос в телефонной трубке оживился, когда я сказал, что имел контакт с подтвержденным больным коронавирусом. Где-то через час перезвонил терапевт. Спросил, что мне надо. Я ответил, что больняк по 1 категории с 12 мая. Думаю, что и он обрадовался ибо лечил подтвержденного коронавирусного больного и ему положена путинская доплата.

В общем, завтра придут мозг через нос доставать.

Берегите себя и своих близких. А короняга не триппер, переболеть не стыдно.