img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 27 фев 2024, 13:10



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Четвёртая ипостась? 
Автор Сообщение
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29173
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
12 май 2016, 22:00       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
К Фаворскому свету относится имя Божье, то есть это Бог, но не сущность Божества.

Василий, давайте так: если Вы что-то утверждаете, то сразу вставляйте соответствующую цитату. Где писано, что Фаворский свет - это Бог?
Цитата:
Допустим Фаворский свет - благодать Божья, тогда выходит благодать обезличена.

Не допустим, а так Церковь и учит. Да, благодать личности не имеет.
Цитата:
Хорошо, благодать даёт все Три Лица, в таком разе она тем более не может быть обезличена.

Из чего это следует?
Цитата:
Но если благодать не обезличена, - это личность. Четвёртая ипостась?

Разумеется, нет.
Цитата:
Куда проще понятие Бога через Святую Троицу. Отец, - сущность, или свет непреступный. Святой Дух - податель жизни, то есть благодать, что исходит от Отца. Сын, - воплощение Святого Духа, то есть воплотившаяся благодать.

Церковь так никогда не учила и не учит. Вы где такое занятное толкование нашли? Или авторство Ваше?

_________________
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29173
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
12 май 2016, 23:19       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Угу, понятно. Надо будет освежить "Триады" в памяти.

PS.Сдается мне, мы с Вами уже встречались на этом форуме когда-то. Не так ли?

_________________
Изображение


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
13 май 2016, 10:09       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий, у меня создается впечатление, что вы как-то по-своему понимаете, что такое сущность, а что - ипостась. Вы не могли бы пояснить?

И слово "воипостасный" - как было в греческом оригинале у Паламы?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
13 май 2016, 12:20       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Я не убежден, что Григорий Палама такой смысл вкладывал в слово "воипостасный". Свет не может быть частью Личности, потому что Божественная Личность вообще не составна, ибо не подлежит распаду. Свет не может быть четвертой Личностью, так как исходит от Божественной Сущности, которой уже обладают все три ипостаси. Уже поэтому Св. Дух - не Свет, ибо Свет в равной мере принадлежит всем трём Ипостасям. Так в чем все-таки разница между сущностью и ипостасью?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
13 май 2016, 12:44       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
В этой статье архиеп. Василий Кривошеин как серьезный богослов, посвятивший всю жизнь изучению трудов свт. Григория Паламы, проживший 20 лет на Афоне и блестяще владевший греческим языком, очень хорошо излагает его учение:
http://krotov.info/acts/14/2/palama_04.htm


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 май 2016, 00:48       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Возможно, но я ничего нового из этой статьи для себя не почерпнул. Если Фаворский свет Бог и Святой Дух Бог, то нет возможности утверждать, что Фаворский свет и Святой Дух не одно и то же, как не крути через ипостаси и сущность.


Всё ясно :110: :110:


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 12:53       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Нашел у Паламы о ипостасной благодати
1я часть Тирады 3
6. Как у нас изложено в обнародованных ранее сочинениях о божественном свете, богомудрый Максим Исповедник согласно с Макарием и всеми другими святыми называет залогом будущего обетования, благодатью усыновления, боготворящим даром Духа свет пренеизреченной славы, созерцаемый святыми, свет воипостасный, нетварный, вечно сущий от вечно Сущего и ныне отчасти, в будущем же веке более совершенно являющийся достойным и являющий им через себя Бога.

Кстати: на сами источники которыми пользовался Палама говоря "Как у нас изложено в обнародованных ранее сочинениях о божественном свете" вы ссылки дать можете?

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 12:58       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Судя по смайликам, Вам ничего не ясно.
А вот мне не ясно, почему Палама не назвал вещи своими именами. Наверное перед ним стояла задача защиты исихазма, и он раскрывал учение о благодати, не сущностной стороне Бога, - цели обожения исихастов. Тем не менее Палама не мог обойти сущность, из которой исходит Фаворский свет, как исходит Святой Дух от Отца. И в результате Палама дал православию учение о Святом Духе. По сути он первый из святых отцов детально разъяснил действие благодати Святого Духа, - образа Бога невидимого.
Ведь Святой Дух и есть образ Бога невидимого, как и Христос.
А вы то сами кто по вере? К православным христианам вас не отнесешь так как вы не верите в Троицу.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 14:48       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Нет точного названия сочинений. Обратитесь к работам Максима Исповедника, Макария и всем другим святым, которых имел ввиду Григорий Палама.
Но я смысла не вижу. Божественный свет, - это Высшая Личность. Он имеет двоякость, - свет непреступный, или сущность Бога, и Фаворский свет, или благодать. Поэтому утверждение Паламы истино. Другой вопрос, трудно усвояется в ипостасной терминологии Святой Троицы. Здесь согласен с критикой Паламизма, - внесена сложность в восприятие Бога.

Звиняйте, тут уж ия такой смайлик поставлю :110: Вначале темы вы утверждаете что учение Паламы вам непонятно, а теперь оно оказалось для вас истинною. Вы лапшу нам вешаете или где? [pal] Кстати я вас и спрашивал: кого имел ввиду Григорий Палама?

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 15:02       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):

Ну и не относите, мне то что.
Почему решили, что я не верю в Святую Троицу? Интересно, в кого можно не верить христианину. В Отца, в Сына, или в Святого Духа? Не верить в Святую Троицу, значит не верить в Бога. Можете отнести меня к атеистам, если Вам от этого жить легче станет, или к Бабе Яге. Мне то что?
А чего вы нервничаете? Вы пришли сюда вербовать приверженцев своей веры? Если у вас появилось четвертое лицо Бога, то это уже не вера в Святую троицу.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 15:09       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Намой взгляд учение Паламы истинно, но почему Палама не назвал его учением о Святом Духе, мне не понятно.

Василий- писал(а):
Не понятно учение Паламы об Фаворском свете и его место в Святой Троице.

Непонятное истинное учение? [pal]

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 май 2016, 19:54       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий, не надо обижаться, но я вижу, что Вы так и не понимаете, чем отличаются друг от друга две важнейшие триадологические категории: Не понимаете, что такое сущность и ипостась. Поэтому я уже дважды спрашивал Вас об этой разнице, но ответа не получил.


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 21:17       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Прочитал не церковное определение ипостаси. :)
Цитата:
Ипостась в широком смысле – это понятие, введенное для разграничения индивидуально-функциональных проявлений одной сущности.
Личный пример: я – гражданин, налогоплательщик, избиратель; при том я же – муж, отец, любовник, спортсмен, выпивоха, сквернослов; помимо того же я – изобретатель, рифмоплет, преподаватель; иногда я же – пассажир, пациент, покупатель. Эти ипостаси могут выступать отдельно, а могут и коррелироваться: рифмоплет сочетаться с любовником, тот же любовник с пациентом, а покупатель всегда существует для какой-либо моей ипостаси (в зависимости от этого я иду в разные магазины и обращаю внимание на разные товары) – и все это в одном теле (которое таким образом тоже ипостась меня даже в моем бессознательном состоянии) .
Классический пример: Солнце – собственно масса материи в центре нашей системы, гравитационное поле вокруг этого тела, электромагнитное излучение этого тела. Каждое из этих проявлений обуславливают друг друга, но и каждое может восприниматься отдельно.
Ипостась отражает многогранность мироздания вообще и личности в частности.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2013, 22:13
Сообщений: 2360
Вероисповедание: Православие
14 май 2016, 21:35       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Сущность, природа, естество, субстанция, - одно и то же, это основа ипостаси.
Некоторый святые отцы называли ипостаси природами, или сущностями.

Ипостась состоит из субстанции(сущности, природы) и акциденции, вне природные особенные свойства Лица.

Точной формулировки ипостаси нет. У ВАсилия Великого есть несколько определений ипостаси, а в большинстве термин используется по разумению каждого.


Ипостась и в самом деле использовалась как синоним сущности, потому что она во всем такая же, как и сущность, но к сущности несводима, и в этом ее отличие. "Сын не Отец, но он то же, что Отец. Дух Святой, хотя и исходит от Бога, не Сын, но Он то же, что Сын" (св. Григорий Богослов). В этом же ключе - определение Ришара Сен-Викторского, согласно которому сущность отвечает на вопрос "что?", а ипостась - на вопрос "кто?". Главное же в православном богословии (в отличие от католического) - это, на мой взгляд, понимание первичности ипостаси по отношении к сущности, так, что ипостась может образа сущностью и не поглощается сущностью. Таким образом, сущность ее является доя ипостаси под-лежащим, sub-stantia, как в схоластике, и поэтому возможно учение о соединении природ Божественной и человеческой во Христе как Личности, когда одна ипостась владеет обеими природами, так что Христова Ипостась сообщает природе человека Свою божественность, и человеческая природа не умаляет божественного Достоинства Христа как Личности. Если бы ипостась состояла из субстанции и акциденции, то получилось бы соединение не природы человека с природой Бога в единой Ипостаси Христа, а проявления Христа во-вне с пустой, лишенной акциденции человеческой природой, то есть по крайней мере мы впали бы при этом в монофилетизм. Ибо иначе как должна проявлять себя природа без ипостасности? По Халкидонскому де учению соединены природы две воедино неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно в единой Ипостаси Христа безо всякого разделения на субстанцию и акциденцию. Природа человека была во Христе всецело и действовала волей человеческой всецело, но обладал ими Сам Христос, и обладал во всей полноте, а не в акциденции только. Отсюда и православное учение о человеке как несводимой к природе личности как обладающей своей природой и способной к волевому соединению со Христом через приобщение Божественной Природе, по вере во Христа и в силу причастности Его благодати. И причастие это возможно потому, что Христос всю человеческую природу приобщил Своему Божеству, так что каждая личность в своей свободе может причаститься ей.
Подробно прекрасно разъяснил В. Лосский вот здесь: http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5303
Вероисповедание: ортодокс христианин
14 май 2016, 22:12       Сообщение Re: Четвёртая ипостась?
Есть события, как бы несвоевременные, но святые. Так преподобный Серафим предсказывал, что при переносе его мощей Пасху будут праздновать летом. И действительно, принося мощи святого в Дивеево, не могли многотысячные толпы богомольцев сдержать в груди Пасхальные песнопения. Подобным образом сейчас, когда на дворе март, нам нужно мыслями перенестись в август, в число 19-е по новому стилю.

По одиночке шли и парами
Вдруг кто-то вспомнил, что сегодня
Шестое августа по-старому
Преображение Господне
(Пастернак)

Задуматься о Преображении нас понуждает память святого Григория Паламы, чья память совершается во вторую неделю Четыредесятницы. Житие Григория может привлечь интерес самыми разными подробностями и событиями. Он, например, был избран на кафедру Фессалоников по прямому ходатайству покровителя города – великомученика Дмитрия. «Этого я беру в свой город архиепископом», - сказал Дмитрий святому Георгию, и будущий архиепископ был удостоен слышать разговор славных великомучеников в сонном видении. Григорий был представителем той части архиерейского чина, который стремится больше к келье и книгам, чем к славе и суете. Лишь за послушание и для пользы народа Божия, со скорбью такие люди берут на себя иго управления паствой и ответственность за многих. Архиерейство было крестом тем более тяжелым, что епископов, как и басилевсов, нередко низлагали, изгоняли, заточали в ссылки и тюрьмы. Григорию же пришлось год провести в плену у турецких пиратов, где он проповедовал им Евангелие и где пришел к выводу, что греки должны незамедлительно (!) начать обращение турок в христианство. Но все эти, и многие другие священные факты священной биографии отходят на второй план, когда мы знакомимся с главным делом Григориевой жизни – учением об обожении человека и о Фаворском свете.

Вопрос этот никто не готовил специально и возник он, как бы, сам собой, постепенно обозначая подлинную пропасть между разными целями жизни внутри христианства и разными типами благочестия. Точкой приложения усилий и тем щитом, о которые ломались копья, стал праздник Преображения. Что произошло на Фаворе? Что видели апостолы, и зачем они видели то, что видели? Противники Григория говорили, что свет, виденный апостолами, есть свет особый, просвещающий, но сотворенный, подобно животворному для всей природы солнечному свету.

Григорий же, выражая отныне Православное учение, и в слова облекая прежде накопленный, но не зафиксированный опыт, говорил о нетварном свете Божества. Фаворский свет не сотворен, говорил он, и это есть свет Самого Бога и благодать Его, явленная настолько, чтобы причащающимся этого света людям не умереть, но освятиться. Не столько Христос преобразился, говорит Церковь, сколько Христос преобразил зрение и чувства учеников, чтобы те могли видеть Христа, каков Он есть. И это созерцание есть предвкушение будущего Царства, о котором сказано: «слава Божия осветила его (Иерусалим Небесный) и светильник его – Агнец» (Откр.21:23) Именно поэтому сказано перед Преображением, что «есть некоторые, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие» (Лук. 9:27). Не что иное, как зрение Царства Божия в доступном для земной природы зачатке, видели на Фаворе апостолы. И потому явились там Христу Моисей – от преисподних, и Илия – от небесных, чтобы Закон и Пророки поклонились Слову, ставшему плотью и эту плоть обожившему.

Праздник Преображения по смыслу и значению далеко выходит за пределы одного из праздников, но придает всей жизни смысл и сообщает цель. Цель – обожение. Петр говорит, что: «Дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1:4) Иоанн говорит: «Возлюбленные! Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть» (1 Ин. 3:2) И Петр, и Иоанн были с Ним на святой горе. Был еще и Иаков, брат Иоанна, он тоже сказал бы об этом, если бы не стал ранней жертвой Иродовой злобы.

Итак, увидим Его и будем подобны Ему, от самого созерцания изменяясь и питаясь благодатью, подобно тому, как Ангелы питаются ею ныне. Свести на нет этот праздник, вместо смыслообразующего значения придать ему характер частный, локальный, казалось бы, невозможно. Однако западная религиозная мысль именно так, не к месту скромно относится и к Преображению и к самой идее обожения. В Литургическом году католиков Преображение едва заметно, учение Григория считается ересью, и та пропасть в мировоззрениях, о корой мы говорили в начале, с течением времени стала почти непроходимой. Запад пошел по пути интеллектуализма. Оппонент Григория – Варлаам – говорил, что созерцание Бога есть мысленное восприятие Божества, но никакое не приобщение к вечному свету и нетварным энергиям. Из этой точки Восток и Запад разошлись разными путями.

Запад, доверяя уму и за рассудком оставляя главную ценность, философствовал, размышлял, ставил проблемы, пока не растерял саму веру и не заменил благодать силлогизмами. Мы же, находясь в длительном у Запада плену, все ошибки его впитали и воплотили. Критиковать Запад можно, только изживая болезни Запада из себя. Иначе критика будет самоубийственной. Наши семинаристы и академисты, иереи и архиереи столетиями не слышали и не говорили о том, о чем учил Григорий. При этом память его во вторую неделю Великого поста совершали исправно, что лишь подчеркивает чувство горечи. Исихазм и умная молитва, не найдя места в Академиях и семинариях, ютились в скромных обителях, но там-то продолжал жить апостольский опыт фаворских созерцаний. Это происходило часто без книг, как устная передача личного опыта. То есть, как подлинное Предание. Вот Иов Почаевский многие дни проводил на молитве в каменной пещере и монахи видели, как языки пламени, которое не жжет, вырывались временами из входа в эту природную келью. Всеми любимый Серафим, тот, чьи мощи перенесением своим однажды подарили Пасху среди лета, тоже был причастником Фаворского света. Эту благодать, как плод долгих молитв и умного в Боге молчания, он явил глазам Мотовилова, и мало кто из православных не слышал об этом. Словно в огне стоял на Литургии преподобный Сергий, огонь входил в Чашу при службе его и этим огнем он причащался. Так лучшие сыны Церкви нашей были практическими выразителями и исполнителями Православного учения, хотя мало кто из них мог бы теоретически это учение истолковать.

В заключение скажем, что раздел между Востоком и Западом в вопросе о спасении есть раздел между интеллектуализмом и человеческой праведностью с одной стороны, и подлинной святостью и начальным изменением падшей природы – с другой. Но обозначим некоторые опасные ловушки.

Во-первых, не все православные причастны в должной мере Божией благодати. Исповедание правого учения есть лишь указание правого пути. Но по пути нужно идти, а не просто указывать его. Поэтому хвалиться не надо. Во-вторых, западный путь размышляющего ума не есть путь абсолютного тупика. Свои открытия и свои полезные знания есть и там. Другое дело, что путь этот имеет конец и пределы, за которые выйти не в силах, и вот тут-то наступает время иных трудов и иных подвигов. Просто пренебрегать знанием, книгой, размышлением – грех. Григорий, выразивший самое возвышенное учение Церкви, был очень образованным человеком. Те науки, которым он отказывал в спасительности, были уважаемы им в должную степень и ему знакомы. Так, в юности он изучал Аристотеля и на одну из его лекций, читанных при дворе, раздались возгласы: «И сам Аристотель, если бы он был здесь, не преминул бы удостоить её похвалы». То есть не отрицанием внешних знаний, а указанием на их границы характерно Православие.

Посему, находясь на большом отдалении от собственно обожения, нуждаясь сначала в очищении, исправлении и научении, будем все-таки знать: конечная цель жизни человеческой есть благодатное преображение естества нашего и приобщение к жизни Божественной. На земле – частично и зачаточно, в вечности же – по иному, так, что и говорить об этом пока нельзя.

Протоиерей Андрей Ткачев

9 марта 2012 г.
Рейтинг: 9.7 Голосов: 120 Оц

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB