img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2024, 15:31



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Псалтирь 
Автор Сообщение
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 14:16       Сообщение Re: Псалтирь
Olivia писал(а):
Я читаю в переводе Юнгерова

Одобряю, тоже читаю в его переводе.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
17 дек 2022, 14:26       Сообщение Re: Псалтирь
прот. Сергий писал(а):
А Вы это чем называете?

Русский это современный, а что там так это 18-19 век да еще сам переводчик не знает как правильно перевести, дает кучу ссылок не то как у греков или как у славян. Если уж переводит то на нормальный современный язык с современной грамматикой.
А так получается испорченный церковный и при этом недоделанный русский.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
17 дек 2022, 14:34       Сообщение Re: Псалтирь
прот. Сергий писал(а):
Одобряю, тоже читаю в его переводе.

Ну а я оригиналом пользуюсь.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 14:43       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
Ну а я оригиналом пользуюсь.

На древнееврейском?

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 14:48       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
Русский это современный

Да ладно? Правда, что ли? :D
Цитата:
а что там так это 18-19 век

Вообще-то, Юнгеров как раз и родился в 19-м веке. Он не мог переводить на русский 21-го.
Цитата:
Если уж переводит то на нормальный современный язык с современной грамматикой.

Вот тут не соглашусь абсолютно. Это не нужно, потому что понятности текста не прибавляется, а сакральность значительно снижается.
Цитата:
А так получается испорченный церковный и при этом недоделанный русский.

Ну раз об этом говорит такой знаток и ценитель русского языка, как Вы, Александр, тогда конечно. :)

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
17 дек 2022, 14:53       Сообщение Re: Псалтирь
прот. Сергий писал(а):
На древнееврейском?

На церковном. Да и еврейский оригиналом не назовешь. Имеющиеся греческие копии гораздо старше имеющихся еврейских копий.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
17 дек 2022, 15:08       Сообщение Re: Псалтирь
прот. Сергий писал(а):
Вот тут не соглашусь абсолютно. Это не нужно, потому что понятности текста не прибавляется, а сакральность значительно снижается.

А что в церковном проблемы с саркальностью? Хотя саркальность церковного может быть совсем другой чем у этих самоделок. На мой взгляд именно это вызывает непонимание церковной службы у людей которые в церкви не один год, считают себя воцерковленными и регулярно причащаются.
прот. Сергий писал(а):
Ну раз об этом говорит такой знаток и ценитель русского языка, как Вы, Александр, тогда конечно. :)

Это уже не удивительно когда отсутствуют аргументы Вы все переводите на диплом и грамматику. :)

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 18:26       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
На церковном.

Вот уж какой язык точно не является оригиналом, так это церковно-славянский.
Цитата:
Да и еврейский оригиналом не назовешь. Имеющиеся греческие копии гораздо старше имеющихся еврейских копий.

А на каком Пталтирь была написана изначально, как Вы полагаете?

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 18:51       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
А что в церковном проблемы с саркальностью?

У ЦС с сакральностью как раз всё в порядке, у современного русского плохо. У ЦС очень плохо с доступностью текста. Можно, разумеется, ломать себя и продолжать читать на церковно-славянском, но кому конкретно будет от этого польза?
Цитата:
Хотя саркальность церковного может быть совсем другой чем у этих самоделок.

А откуда, позвольте поинтересоваться, такое пренебрежение конкретно к этому переводу? Чем он хуже того, что было до него и после? Может Вам нравится больше синодальный перевод? Или Вы без ума от того, что на церковно-славянском? А какой конкретно перевод на ЦС Вам нравится, дониконовский или тот, чем мы пользуемся сейчас и почему?
Цитата:
На мой взгляд именно это вызывает непонимание церковной службы у людей которые в церкви не один год, считают себя воцерковленными и регулярно причащаются.

Не понял, что "именно это"?
Цитата:
Это уже не удивительно когда отсутствуют аргументы Вы все переводите на диплом и грамматику. :)

Но мы же сейчас говорим именно о языке, а не о чем-то ином. Поэтому прежде, чем делать выводы о предмете рассуждения, следовало бы сперва научиться хоть как-то им владеть.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
17 дек 2022, 19:33       Сообщение Re: Псалтирь
Вот тут о языке богослужения, если непонятно будет то я переведу.
phpBB [media]

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
17 дек 2022, 21:04       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
Вот тут о языке богослужения, если непонятно будет то я переведу.

Да всё понятно. Ха-ха-ха и бурные аплодисменты. Но даже здесь речь шла о храмовом богослужении, которое хохлы жаждут перевести на мову.
Проблема в другом. В том, что не понимает народ ЦС, особенно те тексты, которые относятся к Псалтири. И если служба в храмах на ЦС оправдана, то келейное чтение Псалтири может быть так, чтобы читающему было всё ясно. Никому не нужен этот благочестивый бубнеж. Главное - смысл читаемого. Нет, если Вы идеально понимаете смысл читаемой на церковно-славянском Псалтири, то я могу только восхититься. Доселе я не видел ни одного такого человека.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
18 дек 2022, 22:46       Сообщение Re: Псалтирь
прот. Сергий писал(а):
У ЦС с сакральностью как раз всё в порядке, у современного русского плохо. У ЦС очень плохо с доступностью текста. Можно, разумеется, ломать себя и продолжать читать на церковно-славянском, но кому конкретно будет от этого польза?

А вот интересно почему меня должно ломать от чтения на церковно-славянском? Не один год читаю, да слушаю тоже.
прот. Сергий писал(а):
А откуда, позвольте поинтересоваться, такое пренебрежение конкретно к этому переводу? Чем он хуже того, что было до него и после? Может Вам нравится больше синодальный перевод? Или Вы без ума от того, что на церковно-славянском? А какой конкретно перевод на ЦС Вам нравится, дониконовский или тот, чем мы пользуемся сейчас и почему?

Синодальный не впечатляет и уж тем более последующие самодеятельности которые и русским языком не назовешь. Такое впечатление что их создали для того чтобы людей оторвать от церковного потому что прямой переход на русский не впечатляет людей, по этому подделки и маскируют под старину например с помощью шрифта.

прот. Сергий писал(а):
Не понял, что "именно это"?

Это когда келейно человек учит один текст, а когда приходит в церковь то там слышит совсем другое и даже может быть отличное по смыслу от домашнего самодеятельного.
прот. Сергий писал(а):
Но мы же сейчас говорим именно о языке, а не о чем-то ином. Поэтому прежде, чем делать выводы о предмете рассуждения, следовало бы сперва научиться хоть как-то им владеть.
Тут уточните овладении каким языком речь идет: русским или церковно-славянским?

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29203
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
21 дек 2022, 17:14       Сообщение Re: Псалтирь
крымский писал(а):
А вот интересно почему меня должно ломать от чтения на церковно-славянском? Не один год читаю, да слушаю тоже.

Не должно, конечно. Умеете читать на церковно-славянском - честь Вам и хвала. Но открою одну тайну: Русская Православная Церковь состоит не только из Вас. Есть люди, которые пришли в нее довольно поздно, есть люди, которым вообще плохо даются языки, или у кого нет времени на изучение ЦС, или которые хоть и знают язык, но по-русски воспринимают лучше. Разные люди, разные ситуации. Так вот для домашнего употребления одинаково хороша Псалтирь как на церковно-славянском, так и на русском, лишь бы толк был.
Цитата:
Синодальный не впечатляет и уж тем более последующие самодеятельности которые и русским языком не назовешь.

Не очень понятен термин "самодеятельности". А что не самодеятельности? То что благословлено высшим благословением благословляющего благословителя? Или то, что переведено коллективом авторов? Тогда могу порекомендовать новый перевод, там где Господь в Магадан отправился /звучит известная песня Высоцкого/.
Теперь о русскости перевода. Он переведен на тот язык, каким пользовались в 19-20 веке, времени жизни переводчика. Я Вам уже об этом писал, но Вы как-то не вняли.
Цитата:
Такое впечатление что их создали для того чтобы людей оторвать от церковного потому что прямой переход на русский не впечатляет людей, по этому подделки и маскируют под старину например с помощью шрифта.

Их создали для того, чтобы прихожане не смотрели на Псалтирь, как баран на новые ворота, а понимали ее и размышляли над ней. Полагаете, что в 19-м веке народ был более искушенным в церковно-славянском, чем сейчас? Ха-ха (два раза).
Цитата:
Это когда келейно человек учит один текст

Учит? Господи помилуй, зачем надо учить Псалтирь?
Цитата:
а когда приходит в церковь то там слышит совсем другое и даже может быть отличное по смыслу от домашнего самодеятельного.

Не совсем другое, а то же самое. И человек значительно лучше воспринимает церковно-славянский текст, зная, о чем там на самом деле говорится. Отличное по смыслу - это уже Ваши фантазии.
Цитата:
Тут уточните овладении каким языком речь идет: русским или церковно-славянским?

Исключительно русским. Ваше владение церковно-славянским у меня не было никакой возможности выяснить.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2012, 19:30
Сообщений: 10124
Вероисповедание: православие
31 дек 2022, 09:35       Сообщение Re: Псалтирь
Иеромонах Ефрем (Метс). Публикация на странице ВК


Вчера внимательно вчитался в 68 псалом. Люди переживают скорби по разному: кто-то уходит в себя, замыкается и тонет в своём подсознании, кто-то тонет в алкоголе и наркотиках, не желая видеть иного пути, а кто-то погружает свою скорбь в молитвенную поэзию. Философ Теодор Адорно знаменит фразой: «Писать после Освенцима стихи – это варварство, оно подтачивает и понимание того, почему сегодня невозможно писать стихи». Всё-таки поэзия – это форма, а не содержание, потому они и в Раю и в аду ещё как пишутся.

Читая 68 псалом, понимаешь, что состояние царя Давида адское, но при этом он умудряется искать образы и метафоры, чтобы описать свою боль. Ему плохо, но он всеми силами ищет свет во тьме, ему невыносимо, но он пророчествует о Христе. Ему так тяжело, но он благословляет Бога. Удивительно как скорбь рождает поэзию, превращая её в психотерапию и богословие. Как через боль прорывается Святой Дух с пророчествами о самом важном для жизни. Я сделал свой перевод 68-го псалма и разделил абзацами смысловые блоки, которые и комментирую ниже. Если вы увидели в псалме новозаветные пророчества, то напишите в комментариях.

Про первый абзац. Почему-то некоторые христиане думают, что Богу нельзя говорить о своих подлинных чувствах и переживаниях. Хотя именно с этого и надо начинать молитву. Если человек не способен увидеть и услышать себя, проникнуть в уголки своей души и поведать о своей скорби или боли, то о чём будет вообще его молитва?! Честность и искренность пред Богом – фундамент молитвы, но при этом нужно всегда оставлять пространство для ответа Богу. В своих глазах я могу быть «тысячу раз прав», но моя правда, скорее всего меня не только не спасёт, но и с удовольствием утопит.

Во втором абзаце псалма идёт исповедание Бога, воспоминание Его милостей, предстояние пред Ним. Здесь как раз вскрывается опытное знание Бога, то каким я Его переживаю в сердце и в своей жизни. Сосредоточенность на Нём одном в своём бессилии и неразумии даёт мне возможность вверить свою жизнь и передать себя в Его руки. Это один из самых сложнейших духовных актов.

В следующем абзаце Давид говорит о наказании тех, кто совершил зло. Давид - помазанник Божий, а значит те, кто покушаются на него, воюют против Бога. Апостол Павел пишет: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет». (Гал.6:7) Проклятия постигают тех, кто совершает зло и не желает исправляться. Чаще всего человек знает через свою совесть о зле, которое он творит. Важно понять, что в силах человека переосмыслить жизнь так, чтобы грехи вывернулись наизнанку и превратились в добродетели пока человек жив. Иначе проклятия всех обиженных по справедливости падут на творящих злое.

И оканчивается псалом утешением и славословием Бога. Это характерная черта всех пророческих книг. Всё будет хорошо, если я послушаю Бога в заповедях, и Бог будет главной моей надеждой. Тогда не только я получу величайшую милость, но и мои близкие и родные в будущих поколениях. Как сказано: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». (Исх.20:5-6) Церковь сделал Псалтирь главной богослужебной книгой, чтобы мы вошли в этот «поэтический Райский сад» и научили свою душу божественной поэзии.

ПСАЛОМ 68

1 Начальнику хора. Псалом Давида 2 Спаси, меня, Боже, ибо дошли воды до души моей. 3 Утопаю в тине глубокой, и нет опоры. Сошёл во глубины морские, и буря потопила меня. 4 Утомился взывая, умолкла гортань моя, изнемогли очи мои, от упования моего на Бога моего. 5 Умножились более волос главы моей ненавидящие меня напрасно, укрепились враги мои, изгоняющие меня неправедно: чего не похищал, то воздавал. 6 Боже, Ты ведаешь неразумие мое, и прегрешения мои от Тебя не утаятся. 7 Да не постыдятся из-за меня ожидающие Тебя, Господи, Господи сил, да не посрамятся из-за меня ищущие Тебя, Боже Израиля. 8 Ибо Тебя ради претерпел поношение, покрыл стыд лицо мое.9 Чужд был братии моей, и странником сыновьям матepи моей. 10 Ибо ревность о доме Твоем снедала меня, и поношения поносящих Тебя падали на меня. 11 И покрыл постом душу мою, и было в поношение мне, 12 и сделал одеянием себе вретище, и был им в притчу. 13 О мне глумятся сидящие у ворот, и о мне поют пьющие вино.

14 Я же молитвою моей к Тебе, Господи, настало время благоволения, Боже, во множестве милости Твоей услышь меня, во истине спасения Твоего. 15 Спаси меня из тины, да не увязну, да избавлюсь от ненавидящих меня и от глубоких вод. 16 Да не потопит меня буря водная, да не поглотит меня пучина, да не сомкнёт меня пропасть в устах своих. 17 Услышь меня, Господи, ибо блага милость Твоя, по множеству щедрот Твоих воззри на меня. 18 Не отврати лица Твоего от отрока Твоего, ибо скорблю, скорее услышь меня. 19 Внемли души моей, и избавь её, врагов моих ради избавь меня. 20 Ты ведаешь поношение мое и позор мой, и стыд мой: пред Тобою все оскорбляющие меня. 21 Поношение ожидала душа моя и муку и ждал сострадающего, и не было, и утешающих, и не нашлось. 22 И дали в пищу мне желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом.

23 Да будет трапеза их пред ними сетью, и возмездием, и соблазном. 24 Да помрачатся очи их, дабы не видеть, и хребет их согни навсегда. 25 Пролей на них гнев Твой, и ярость гнева Твоего да постигнет их. 26 Да будет двор их пуст, и в жилищах их да не будет живых. 27 Ибо кого Ты поразил, они гнали, и к болезням моим язвы прибавили. 28 Приложи беззаконие к беззаконию их, и да не войдут в правду Твою. 29 Да истребятся из книги живых и с праведными да не напишутся.

30 Нищ и болен я: спасение Твое, Боже, да примет меня. 31 Восхвалю имя Бога моего с песней, возвеличу Его во хвалении: 32 и угодно будет Богу паче тельца юного, рога носящего и копыта. 33 Да узрят нищие и возвеселятся: ищите Бога, и жива будет душа ваша. 34 Ибо услышал убогих Господь и закованных Своих не унизил. 35 Да восхвалят Его небеса и земля, море и все живущие в нем. 36 Ибо Бог спасет Сион, и воздвигнутся города Иудейские, и поселятся там, и наследуют его, 37 и семя рабов Твоих удержит его, и любящие имя Твое поселятся в нем.

_________________
"Потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу". Послание апостола Павла к Филиппийцам 2:21


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
31 дек 2022, 11:09       Сообщение Re: Псалтирь
phpBB [media]

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB