img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 18:27



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Есть ли соборное решение ? 
Автор Сообщение
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
06 июн 2022, 12:54       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Мила писал(а):
[mysl] Что-то мне это тема напоминает.... [mysl] тему о старообрядцах очень напоминает. :D

Это там где обсуждалось как два пальца об асфальт? ;)

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 30 май 2022, 14:15
Сообщений: 30
Откуда: Санкт Петербург
Вероисповедание: греко католик
06 июн 2022, 13:50       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Olivia писал(а):
Когда поднимается этот вопрос, у меня всегда недоумение. О чем спор? Каждый раз забываю это слово, что означает это самое: филиокве? По-моему, мудрено. Но, все же, полезла в наши источники, опять))


Это было не для спора по Филиокве, просто выкладки и тенденция похоже с НЗДМ



Вот, первое, что открылось
Цитата:
... В завершение стоит сказать, что прибавку об исхождении Духа «и от Сына» католики внесли в Никео-Цареградский Символ веры, что напрямую запрещают определения III Вселенского Собора. Поэтому догмат о филиокве в православии не может быть принят ни при каких условиях, а всякий, кто себя считает православным, должен помнить и понимать, что есть границы, переступать которые нельзя..


Филюкове -это отдельная и огромная тема, не тема одного поста и не здесь . Я это к чему. Этот аргумент про филиокве ,который вы привели и другие аргументы уже давно разобраны, этак лет 500- 600 тому назад, в том числе на Ферраро -Флорентийском соборе . Если Вам будет интересно ВЫ найдете ответ.

Этот аргумент и другие схожие аргументы (отвечу по мягче) с точки зрения, Католицизма , использовался Фотием Констатинопольским и другими-ради раскола ( в свое время каком то интересе). Поэтому на эти аргументы давно есть контраргументы. И можно при желании найти ответы.

Я пример с Филюкове использовал, почему?, что еще недавно про Филиокве -Православие говорило :это -ЕРЕСЬ полная, НЕ кто из Восточных Отцов(Вселенских) такое не когда не говорил, выдумано из пальца, просто из нуля что то на Западе придумали вопреки Богословия (посмотрите например Догматическое Богословие Макарий Булгаков)

Пришел Век интерната ,более доступна стала информация, зарубежных патрологов, причем -Православных, стали больше переводить Святых Отцов. и уже в наши дни от категории НЕ ОДИН , перешли к Категории "Некоторые" Восточные Отцы, И количество некоторых все более и более растет. Я это к чему и привел -схожая картина и про НЗДМ . Сейчас пока точка зрения в Православии Большинство против. пока пусть будет так.


Вернуться наверх
Профиль
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2012, 19:30
Сообщений: 10124
Вероисповедание: православие
06 июн 2022, 14:55       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
крымский писал(а):
Это там где обсуждалось как два пальца об асфальт? ;)

Такое выражение не припомню. Очевидно, прошло мимо моего сознания как нечто неприличное.

Почему у меня эта тема вызывает ассоциацию с той темой? Да потому что тогда пришел Данила, именующий себ христианином и стал нас убеждать, что мы бяки-буки и как носит нас земля, если для нас два пальца или три пальца важны.
Теперь приходит Роман, именующий себя греко-католиков и вопрошает есть ли Соборное решение по поводу католического догмата о непорочном зачатии самой Девы Марии.


И так сказать начинает нас убеждать, что мы бяки-буки, потому как все неоднозначно, тем более Собор православный не вынес решения.

А то,что папа Пий без всякого Собора, а просто сам ( ну, экс кафедра, канешна) утверждает такой догмат, это норма.
И то, что он( догмат этот) противоречит учению Церкви о спасении ( мой пост выше раскрыть - там все объяснено), это не важно. Важно, что папа Пий сказал. Вот ведь как

_________________
"Потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу". Послание апостола Павла к Филиппийцам 2:21


Вернуться наверх
Профиль
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 30 май 2022, 14:15
Сообщений: 30
Откуда: Санкт Петербург
Вероисповедание: греко католик
06 июн 2022, 15:03       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
крымский писал(а):

Это там где обсуждалось как два пальца об асфальт? ;)


Возможно, Потому что, Да на территории Руси до реформ Патриарха Никона. Учение о Непорочном Зачатие Девы Марии тоже было. Тогда времена от раскола еще не далеко ушли и поэтому источник общего учения имели минимальное расхождение. Чем Больше срок со времен раскола, тем глубже расхождение.

Так например, по версии идеолога старообрядцев Фёдора Евфи́мьевича Ме́льникова
Цитата:
"Протоиерей Лебедев говорит неправду, что учение о непорочном зачатии Пресв. Богородицы было “частным мнением” и имело место только в южно-русской церкви. Мы имеем непререкаемое свидетельство, что это учение принято всей русской никоновской церковью и утверждено собором 1666-1667 гг., на котором принимали участие и восточные патриархи"
книга Блуждающие богословие глава "О Пресвятой Богородице "(гл.6)

По версии старообрядцев на Руси это было распространение учение и пришло из древней общей Церкви, пока мы были едины ( конечно сейчас статистике нет за 13-16 века), не знаю о достоверности этих утверждений. и даже учение о Непорочном Зачатии было догматизировано РПЦ МП на Соборе 1666-1667 года то есть утвердили это учение . А потом отказались и сказали а ну это ересь католиков.

Но тогда, это тоже вопрос. Пока Рим не догматизировал догмат о НЗДМ жило это на Востоке, когда на Западе кстати были противники этого . И только Запад поменял позицию и догматизировал НЗДМ - На востоке : а ну понятно тогда точно ересь. А не будет ли это тогда на зло Маме отморожу свои уши? .Тогда могут быть вопросы , а в новой позиции есть Апостольское преемство что НЗДМ что - это ересь?, или это реакция на догматизацию данного вопроса Католичеством ?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер

Зарегистрирован: 23 мар 2014, 21:04
Сообщений: 5312
Вероисповедание: ортодокс христианин
06 июн 2022, 15:07       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Мила писал(а):
Такое выражение не припомню. Очевидно, прошло мимо моего сознания как нечто неприличное.

Почему у меня эта тема вызывает ассоциацию с той темой? Да потому что тогда пришел Данила, именующий себ христианином и стал нас убеждать, что мы бяки-буки и как носит нас земля, если для нас два пальца или три пальца важны.

С пальцами там как раз что-то и было связано.

_________________
– Что мы можем? Только плакать, –
Тихо старец отвечает. –
Чада мiра, чада мрака
В Православие играют.

Иеромонах Роман (Матюшин)


Вернуться наверх
Профиль
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 30 май 2022, 14:15
Сообщений: 30
Откуда: Санкт Петербург
Вероисповедание: греко католик
06 июн 2022, 15:09       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Мила писал(а):
И так сказать начинает нас убеждать, что мы бяки-буки,


Где Я сказал, что Вы или кто то из Православных баки Буки?, если такое сказал сказал прошу извинения. Мы обсуждали Богословие, на личности я не переходил(так думаю). Не помню такого . И одно дело дискутировать про Богословие , другое дело переходить на личности. Если где то было, что перешёл на личности - извините. Не помню такого момента.


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
06 июн 2022, 15:33       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Roman писал(а):
и выясниться, что от категория"некоторые" - ,до категории ВСЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ .

И не мечтайте, уважаемый. [bs]
Цитата:
Дай Бог Отец Сергей дожить до этого времени.

Простите, я не имею никакой возможности жить вечно.

Мне не понятно, почему практический каждый инославный (приятное исключение - Наталья, которая Neta), придя на форум, сразу начинает сетовать о том, как неправильно мы веруем. Мы не нуждаемся ни в ваших сетованиях, ни в ваших поучениях. Веруйте, как хотите, но нас не трогайте.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
06 июн 2022, 15:41       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Roman писал(а):
и даже учение о Непорочном Зачатии было догматизировано РПЦ МП на Соборе 1666-1667 года то есть утвердили это учение .

Так врать про нас могут только старообрядцы, пожалуй. :D
Ну хорошо, а вот интересно, по версии творцов этой легенды, куда это учение делось потом? Как говорила приснопамятная фрекен Бок, "как же так, ботинок есть, а ребёнка в нём нет?.."

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 30 май 2022, 14:15
Сообщений: 30
Откуда: Санкт Петербург
Вероисповедание: греко католик
06 июн 2022, 15:50       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
прот. Сергий писал(а):
Простите, я не имею никакой возможности жить вечно..


Я же не вечно сказал, а 200 лет. Так что надо потерпеть. Тем более ( и это уже правда, а не стеб) Вы ведете людей ко спасению ( я имею в виду функцию священника) Так что если еще 200 лет Вы будете вести людей ко спасению, разве это плохо ?


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
06 июн 2022, 15:58       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Roman писал(а):
Я же не вечно сказал, а 200 лет.

Так ведь про 200 лет - Ваше предположение, а моё - никогда.

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 00:45
Сообщений: 1462
Откуда: Москва
Вероисповедание: Родноверие
07 июн 2022, 00:58       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Roman писал(а):
Это еще когда Запад, только развивал богословскую мысль о филиокве. Восточная Церковь уже на поместном соборе догматизировали эту мысль на основе трудов Восточных Отцов Церкви.

А вот тут всплывает хитрый нюанс. Обычно считается, что Запад - это католики, а Восток - православные. Но такое деление верно лишь если смотреть из византийской (или, что то же самое, римской) ойкумены. И к АЦВ эта схема не применима по одной простой причине: это Церковь не римская, а персидская. И отстоит от КЦ и ПЦ дальше, чем те - друг от друга.
Поэтому указания на то, что Восток принял филиокве раньше Запада некорректны хотя бы потому, что Востоки бывают разные (и это притом, что надо разбираться, действительно ли в АЦВ есть такой догмат, или это чьё-то личное мнение - честно скажу, что подробностей тут не знаю).

_________________
знаj своj род


Вернуться наверх
Профиль WWW
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
07 июн 2022, 08:42       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Roman писал(а):
Да, действительно вроде оно и так. Но ,кстати может из за того что появился интернет и доступность источников Я смотрю происходить подвижки. Небольшое отступление по теме, чтобы некий вывод мой сделать.


Интернет только все усугубил. "Все грамотные стали". :075:

Драться на цитатах можно до положения риз. Никто не победит, и в то же время, каждый будет считать себя победителем. Пусть уже останется, как есть. Тем более, что можно найти общий язык в не богословском поле.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
07 июн 2022, 09:23       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Мила писал(а):

А то,что папа Пий без всякого Собора, а просто сам ( ну, экс кафедра, канешна) утверждает такой догмат, это норма.
И то, что он( догмат этот) противоречит учению Церкви о спасении ( мой пост выше раскрыть - там все объяснено), это не важно. Важно, что папа Пий сказал. Вот ведь как


Не, не самолично. Письма были разосланы всем епископам, были консультации по этому вопросу, которые суммировали древнехристианские теологумены о непорочности зачатия Девы Марии. "Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились" - мирополит Кирилл (Гундяев) 2004. Слово пастыря.

Кстати, Никео-Константинопольский Символ тоже не был принят на Вселенском Соборе. :)

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Отец-основатель
Отец-основатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:28
Сообщений: 29202
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
07 июн 2022, 19:18       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Neta писал(а):
"Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились" - мирополит Кирилл (Гундяев) 2004. Слово пастыря.

То есть Она только делала вид, что старела и умерла в конце-концов? Алексей Ильич точно такое мнение не одобрил бы. :)

_________________
Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: «не бойся, Я помогаю тебе» (Исайя 41:13)


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012, 12:33
Сообщений: 8790
Вероисповедание: католичество
08 июн 2022, 01:36       Сообщение Re: Есть ли соборное решение ?
Это у православных Она умерла, а у католиков была взята на небо телом и душой.

_________________
Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)


Вернуться наверх
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB