С этого места поподробнее


Разве в этом кто-то сомневался?
Вопрос был задан несколько иной.


Вы хотите сказать, что маньяк-убийца, который валит людей пачками, тоже идёт к Богу, только его путь слегка отличается от пути... ну, скажем, семинариста? Типа, заманьячивая людишек, маньяк всего лишь видит мир со своей стороны?

Кто-то из участников дискуссии так думает?

Вы часто видели испепеляющихся негодяев?

Если не считать вчерашнего укропского генерала...
Да и в том случае была не молния с небес, а ПЗРК

Кстати, вот, наткнулась у о.Андрея Кураева на кой какие вещи. И теперь вот думаю, как о.Андрей сказал- а не фейк ли это всё?

Фейк о понуждении девочек к абортам. http://diak-kuraev.livejournal.com/657765.html

Страна меняется...http://diak-kuraev.livejournal.com/658614.html

При чем здесь путь к Богу? Речь идет совсем о другом. О Боге, как начале всякого добра. Нас тут пытаются убедить, что Бог еще и начало всякого зла, что является ересью.

Ничего такого. Был задан прямой и конкретный вопрос, который требовал такого же ответа. При чем здесь доверчивость?

Оля говорила про людей верующих и вообще конкретно про Мишу. Мы истину знаем лишь частично и то договориться не можем. Куда там мы, даже святые не всегда согласны друг с другом. Но то что конкретно сказано в писании, ложь, убийство, блуд и т.д. это несомненно грехи, которые не оспоришь, поэтому если человек убивает, то это не его личный взгляд, а просто путь к тёмной стороне.

И где? Я этого не увидела.

Ну, вот видите- опять Вы видите одно, а я, например- другое. Как в моём примере с цилиндром.)))


Какой? Не вот этот ли?

И мой ответ был:

Что опять не так?

Похоже, дискуссия дошла до того градуса, когда пора переходить к отвлеченным рассуждениям. Надеюсь, с логикой у присутствующих все в порядке.

Итак:
Если считать, что абсолютно все происходит по воле Бога, то человек вообще не обладает свободной волей. То есть не является образом и подобием Бога (ибо чем вообще подобен человек Богу и в чем отличие человека от прочих животных тварей? - свободой и способностью к творчеству). Тем самым мы приходим к отрицанию действия человека и к признанию того, что что бы человек нри совершал - все он совершает на самом деле не сам, это только кажется, что сам. Тогда мы неизбежно приходим к отрицанию ответственности человека, ибо он не может избежать воли Бога. Значит, придется отрицать как нравственность государственных наказаний, так и правильность каких-либо поощрений. Кроме того, мы превращаем отдельных людей в игрушки, а общество в целом в игру для Бога. Это совершенно не соответствует евангельскому понятию благости Бога и Его любви к творению. Совершенно непонятно тогда также, зачем Богу понадобилось и воплощаться и претерпевать мученическую смерть - если все равно в Его власти вывести всех людей из-под влияния греха путем склонения их исключительно к доброй воле (причем этот вопрос остается без ответа как в рамках органического восточного богословия, так и в рамках юридической западной схоластики).
Такие рассуждения характерны не для христианства, а скорее для оккультизма, столпы которого в свое время утверждали, что Бог - это безумный “дух”, который выливает себя в разные частные формы бытия с целью самопознания. Если даже при этом та или иная форма окажется “неудачной” , или греховной, то в таком случае Бог на своих ошибках и наших страданиях учится выражать себя в материи все совершеннее, ибо, “лишь кристаллизуясь в материю или вливаясь в нее, дух раскрывает свой потенциал и накопляет разум через соприкасания с миром форм” (Е. Рерих). Вот такое самопознание Бога (или недо-Бога?), играющего с самим собой посредством мира вполне вписывается в рассуждения о том, что на все воля Божия.

Я думаю, в качестве альтернативы можно предложить следующую гипотезу:
Человек обладает от Бога, то есть по Божией воле дарованной свободой, которая обусловливает его личную и непосредственную ответственность (здесь стоит вспомнить Канта с его онтологическим доказательством бытия Бога: всегда есть секунда свободы, в которой человек - независимо от давящих на него обстоятельств - может выбрать, совершить зло или совершить добро). Бог же может эту волю попустить или ей посредством чего-либо (как правило, это происходит в рамках того, что считается естественным - иначе присутстве Бога было бы слишком явно и означало бы принуждение к признанию бытия Божия и повиновению, то есть отнятием свободы) воспрепятствовать - и здесь мы приходим к понятию Промысла, который старается по меньшей мере не допустить катастрофического развития событий. При этом грешник, как мы и видим в истории, далеко не всегда радикально устраняется, ибо - и мы должны об этом помнить - Бог желает и ему спасения тоже, то есть предоставляет ему возможность исправиться. Но исправиться он должен лично и под действием своей воли, иначе он напрасно получит награду за исправление. В конечном счете, Бог через людей, которые добровольно и свободно вверяют Ему свою жизнь и свободно же, из ответной любви и в диалоге выражают готовность исполнять Его заповеди (ср. Ин. 14:15; т. е. в идеале как раз христиан) имеет возможность влиять на развитие событий в мире. В остальном же Бог попускает обществу развиваться в своем направлении, не навязывая Свою волю, по Честертону джентльменски, лишь проявляя Себя периодически в истории отдельных людей, причем всегда таким образом, что доказать Его промыслительное действие невозможно, и перед каждым человеком стоит выбор - свободно принять это в действии веры или отвергнуть в акте неверия. В таком случае оправдеание получает и существование государственных и общественных институтов, регулирующих правопорядок (Начальник "не напрасно носит свой меч" - Рим. 13:4), и существование законов, задачей которых является не допустить самоуничтожения общества в отсутствие единой свободной веры в Бога. Так же общество вправе - по свободе, которую даровал Бог человеку - регулировать поведение людей, которые заведомо представляют опасность для остальных его членов. Так же можно расматривать и право общества не допускать зачатия детей, которые заведомо не будут иметь родлителей, то есть вообще нормальной семьи - из гуманных соображений в том числе, а не только из экономических. И воля Божия тут ни при чем, она не затрагивается, и природа человека не нарушается. Ибо одним из неотъемлемых свойств этой природы и является Богом дарованная свобода.

Кстати, нелишним будет напомнить, что Церковь неодобрительно относится к вмешательству в деторождение, когда речь идет о деторождении в семье. Здесь не идет речь о психически больных людях, которые зачастую вообще не способны отдавать себе отчет в сввоих действиях, не то что создавать семью. И почему-то, когда заходит речь о рождении детей, все актом появления на свет и ограничивается. А как этот ребенок на свете будет жить, кто его будет воспитывать и в каких условиях он будет развиваться - почему-то эти вопросы отодвигаются на второй план или опять же предоставялеются Воле Божией. Вот Тебе, Гсподи, проблема: мы стерилизовать никого не стали, ребеночек родился, а Ты, Господи, теперь управвь все ко благу. И людей найди из этих самых добрых христиан... Это перекладывание ответственности за свою нерешительность в действиях на других членов общества, да еще и со ссылкой на Абсолюта, Который вообще-то всем свободную Волю давал... и решать в том числе.

Да, Маш, именно так. Спасибо.

Я тоже считаю что это была провокация, потому что ответить на такой вопрос однозначно не возможно, к тому же он так поставлен был, что его и расшифровывать пришлось. Да ещё и требование Андрея, ответить определённым образом. И как быть? Если человек однозначно сказать не может. Вот Миша и сказал уже хоть как, приблизительно, чтобы от него отстали(ну я так думаю)

По ходу всего разговора, объясняя зло волей Божией.

У Вас всё так. Михаил ответил диаметрально противоположно.

Очень даже возможно. Вопрос был примерно такой, если отбросить все эти статьи УК: Происходит ли зло по воле Божией? Что в вопросе непонятного или провокационного? Михаил ответил "да". Поздравляю и его и всех, кто с ним согласен.

Ладно, специально для Вас постараюсь сформулировать вопрос еще понятнее:
Чикатило выполнял свою волю в соответствии с Божьей волей или вопреки ей?

Дима,

Ну не знаю, я так этот вопрос не восприняла, давайте тогда спросим у Михаила более конкретно:

Миша, Происходит ли зло по воле Божией?

Лично я отвечу от себя, если что, нет. Зло идёт с другой стороны, а человек сам выбирает, делать зло или нет.