img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 28 мар 2024, 19:29



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
О 8-й заповеди в контексте современности 
Автор Сообщение
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 05 фев 2014, 16:59
Сообщений: 1
Вероисповедание: православный
10 фев 2014, 11:14       Сообщение О 8-й заповеди в контексте современности
Добрый день братья и сестры во Христе!

Как вы считаете, является ли кража компьютерной информации и информации, передаваемой по линиям телефонной связи, нарушением восьмой заповеди? Очень интересно ваше мнение, так как прочитал следующую статью:

"Совсем недавно Ватикан ввел понятие новых грехов. Но ситуацию, связанную с тотальным прослушиванием телефонных разговоров и социальных сетей, он явно упустил. Вопрос, является ли электронное прослушивание с теологической точки зрения грехом или нет, по-прежнему остается открытым. Ни одна конфессия за более чем сто лет бурного развития телефонной техники, и, одновременно, развития систем прослушивания, на эту тему никогда не высказывалась. Спрашивается, почему?

Вначале было слово...

Мы все знаем, слово – производная мыслей человека. И в первой главе Евангелия от Иоанна сказано, что первым было слово и слово было Бог!

Всем известна также заповедь «не укради». Ее никто не изменял и не отменял.

В то же время, мир охватила эпидемия негласного прослушивания чужих слов, осуществляемого спецслужбами и хакерами различных стран через электронные сети передачи информации. Но эти новые проявления человеческих поступков мировые религии до сих пор не обосновали, хотя понятие — электронная информация появилось не вчера и даже не десять лет назад…

Фактически несанкционированное копирование или прослушивание электронной информации можно отнести с теологической точки зрения к заповеди «не укради». При условии, конечно, что электронная информация имеет свою цену. Ведь, в материальном мире любая вещь обязана иметь свою цену. Но установлена ли такая стоимость на слова и мысли человека, размещенные в электронном виртуальном пространстве?

Пытаясь ответить на этот вопрос, мы, без сомнения, должны понимать, чем электронная информация отличается от информации, сохраняемой традиционными методами (например на бумаге).

Прежде всего выясняется, что электронная информация, как и мысль человека не материальна и сегодня не имеет цены. А кроме того, процесс ее хранения - внутри ячеек электронных приборов или облачных интернет сетей, практически идентичен тому, как сохраняются наши мысли в ячейках мозга человеческой головы. Со временем, когда в производство запустят биокомпьютеры и в клетках людей появятся натуральные блоки памяти, такое сходство станет еще сильнее. Уже сегодня созданы и существуют два типа перезаписываемой цифровой памяти на биологической основе. Первый — когда информация может быть сохранена внутри клетки путем переключения последовательностей ДНК между двумя возможными состояниями, которые представляют собой аналоги «0» и «1» в традиционных компьютерных вычислениях. А второй - механизм передачи генетических данных от клетки к клетке, биологическому аналогу интернета, позволяющий клеткам обмениваться хранящейся в них информацией.

Мы столкнулись с совершенно новым для человеческой морали парадоксом! Достижения научно-технического прогресса подвели нас к бескомпромиссному вопросу - может ли в материальном мире кража нематериальных объектов считаться грехом? Ведь до сих пор никто, ни государство, ни церковь, не рассматривали вопрос кражи памяти или мыслей человека. Причиной этому прецеденту может быть и то, что человек никогда не имел возможность заглянуть в голову другого человека и прочитать его мысли.

Зато заглянуть, например, в чужой аккаунт в интернете, в компьютер или мобильный телефон, сегодня не считается проблемным делом. И поэтому привычка хранить свои слова, мысли, воспоминания в виртуальном пространстве зачастую становится роковой. Кража личной информации нередко оборачивается жизненным крахом, ломающим не только обычный ритм жизни, но и лишающим людей семейного счастья, работы, накоплений, а зачастую и смысла бытия... Разве это не грех?

Виртуальные войны и опасность Мировой войны

Мы знаем, Библия всегда основывалась на теологических законах, порожденных самыми глубинными философскими истинами, накопленными за время развития цивилизации. Простые заповеди «не укради», «не убий», «почитай отца твоего и мать твою», «не прелюбодействуй» и так далее, – стержневые основы нашей морали, присутствующие практически в любых религиях и конфессиях.

Мы не найдем ни одной религии, где проповедуется убийство, насилие или другой поступок, противоречащий общепринятой библейской морали.

Но сейчас мы вошли в новый информационный век. Почему же церковь не отразила в своих вердиктах проявления, сопряженные с научно-техническим прогрессом? Ведь многие из них могут привести не просто к прослушиванию чужих телефонных разговоров, но и послужить поводом к широкомасштабной войне, а значит, и массовым убийствам, в том числе и мирного населения!

В качестве примера можно рассмотреть ситуацию с Сирией, где, впервые за всю историю цивилизации, война фактически могла начаться только из-за перехваченных телефонных разговоров.

Хотя даже не с теологической, а просто с юридической точки зрения, понятно, что такие доказательства нельзя серьезно рассматривать в качестве оправдания для начала крупномасштабных военных действий. Поскольку сегодня известны десятки способов подделать любой телефонный разговор, голос человека, придав им любой смысл и оттенок.

Чтобы подтвердить подлинность записанного разговора, необходимо, по меньшей мере, провести серьезную техническую экспертизу. Найти человека, чей голос звучит в файле, сделать сравнительный анализ, записав его на той же аппаратуре, с которой проводилось прослушивание, и только после этого станет возможным установить подлинность записанной речи. Но ничего подобного никто не собирался делать. А мир стоял в шаге от реальной мировой катастрофы...

Если бы после вмешательства американцев в Сирии вспыхнула полномасштабная война, она могла перейти во всемирную войну. Слишком много в этой маленькой точке Ближнего Востока пересекается интересов и сфер влияния разных стран. Мир очень тесен и хрупок там. Было странно, что Церковь никак не отреагировала на эти события, так и не дав с теологической точки зрения оценку тайного прослушивания. Меня не покидают опасения, что вдохновленные этим фактом хакеры, уже один раз поставившие своими действиями мир на грань войны, не преминут вновь воспользоваться «дьявольскими» методами. Разве это не грех?

Восьмая заповедь и парадокс Интернета

Справедливости ради отмечу. Призывая Церковь дать оценку захлестнувшей мир незаконной прослушки, я прекрасно понимаю насколько тяжек будет сей труд. И не из-за того, что среди теологов нет специалистов в области информационной безопасности. Все упирается даже не в специальные знания, а в противоречия современного мира и научно-технического прогресса. Технологии зачастую опережают не только человеческую мораль, но и международные законы.

Вспомните, в Новом Завете четко и ясно выражено определение греха – «грех есть беззаконие» (1-е послание Иоанна, 3:4, http://azbyka.ru/biblia/?1Jn.3:4). Но создано ли сегодня юридическое законодательство, регулирующее поведение человека в виртуальном пространстве? В некоторых государствах такие попытки предпринимаются, но, в силу того, что интернет экстерриториален, действуют они только на территории конкретного государства, и совершенно не применимы к гражданам других стран. Тем более, что и законодательства сильно отличаются друг от друга. Например, в Эквадоре копирование электронных книг не считается преступлением, а в Германии подобная операция запрещена. Зато правительство Германии не может запретить гражданину Эквадора копировать книгу гражданина Германии, поскольку это действие производится с компьютера, находящегося за тысячи километров, вне юрисдикции ФРГ. Но парадокс ситуации в том, что в тоже самое время, тот же самый компьютер через глобальную электронную сеть находится на прямой связи с компьютером пользователя, расположенного в Германии…

Сейчас в современном мире произошли грандиозные технические изменения: и этому способствует в первую очередь бурное развитие информационных технологий. Естественно, раньше информационных технологий, в современном понимании, не было. Они, как и вычислительные машины, и интернет-сети, появились только в XX-XXI веке.

Хотя, как я уже упоминал, первая глава толкования Святого Евангелия от Иоанна начинается с недвусмысленных постулатов: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...". То есть, еще в самые древние времена было понятно, что информация первична, а все остальное вторично, и является производным из опыта, знаний, слов и мыслей Творца. Однако, несколько тысяч лет назад человечеством еще не было накоплено таких объемов знаний и информации, поэтому случаи кражи бумажных книг и рукописей считались единичными, и вполне укладывались в стандартное понятие распространенной религиозной заповеди "не укради".

Другое дело, что в современном мире книги перестали быть материальными, перекочевав в виртуальное пространство в виде записей электронных файлов и баз данных, а слова и мысли человека обрели свое пристанище в онлайн-сетях мобильной связи, электронных почтах и дневниках, блогах, форумах, облачных хранилищах. Случаи краж информации стали настолько массовыми, что под угрозой находится безопасность целых стран с многомиллионным населением. Поэтому банальный вопрос, почему кража электронной информации и прослушивание до сих пор не считаются грехом и не подпадают под заповедь "не укради", становится как никогда актуальным.

Хакеры здесь правят бал?

Если внимательнее проанализировать древние книги, можно предположить, что некие зачатки информационных технологий существовали и в древние времена.

Бумажные книги передались из поколения в поколение, переписывались, а затем и перепечатывались, собирались в библиотеках. Появлялись и фальшивые книги, предпринимались попытки манипулировать сознанием человека…
Из Библии мы знаем, мысли человека никто не может знать кроме Господа Бога. А кто может изменять мысли человека? Согласно Библии, на такие поступки способен только Дьявол.

Значит, изменив мысли человека, он меняет и слова. Это очень хорошо показано в случае с Иудой, тоже записанном Иоанном.

«И вошел Сатана в Иуду», и изменил мысли Иуды, и после этого Иуда оклеветал Иисуса, а потом он, опомнившись, покончил с собой. То есть, Сатана, изменив мысли Иуды, изменил и его слова, которые фактически и стали клеветой.

«Все толкователи Священного Писания единодушно утверждают, что Иуда предал Спасителя по прямому внушению Дьявола. Евангельский текст прямо свидетельствует об этом: «Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа Двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им» (Лк. 22:3-4).

Когда Дьявол ввел Иуду в искушение, он изменил его мысли. Для чего он это сделал? Для того, чтобы внушить ему мысль о том, что он станет вместо Иисуса основателем великого земного царства. Подобные приемы широко распространены в различных видах пропаганды и сегодня, когда требуется изменить сознание и, соответственно, мысли людей.

Несомненно, в конечном итоге внушенные мысли материализуются в виде слов человека, его дальнейших поступков, вызывая иной раз разрушительные последствия, затрагивающие огромное количество людей.

Вероятно, предостережение от подобного развития человеческих взаимоотношений и есть один из главных постулатов Библии, связанный с тем, что ложное искажение мыслей людей всегда приводит не только к гибели одного человека, а зачастую к массовой гибели людей. Это мы в последнее время замечаем во время многочисленных революций в арабских странах и в Украине. Ложь, которую распространяют некоторые СМИ, изменяет сознание людей, а в результате льется кровь неповинных людей… Все повторяется, как и две тысячи лет тому назад.

В основе этой лжи лежит стремление некоторых людей или групп завоевать любыми путями первенство в своей стране. Для достижения своих целей им необходим сбор информации, чтобы потом искусно ее изменить и преподнести людям как правду.

И здесь снова мы можем привести аналогию с распятием Христа. Ведь судьи приняли слова Иуды за правду и ложно его обвинили. А что сегодня мешает хакерам, исходя из собственной корысти, изменить в интернете личную информацию любого неугодного им человека, приписав ему преступные слова и отправив его практически на Голгофу? Неужели и это не грех?

Атака Сатаны или защита Бога. Прослушка или защита информации?

Не секрет, чем больше собрано информации, тем легче заинтересованным людям изменить ее в нужном направлении для получения выгоды. Недаром Н. Ротшильд, сказочно обогатившийся за несколько дней путем искажения политической информации, сказал: «Кто владеет информацией, тот владеет миром!». Вот и бросились многие страны в XXI веке в безудержную гонку за добыванием электронных данных с помощью прослушивания и перехватала информации с мобильных телефонов и из Интернета, а в ближайшем будущем планируют это делать даже с помощью бытовых приборов. На это тратятся огромные деньги, сравнимые с национальным бюджетом некоторых небольших государств. И с каждым годом объемы прослушки стремительно возрастают. Однако при этом возникает философский вопрос о том, а кто же – верховный контролер подобных действий?

Сейчас контролируются мобильные телефоны, социальные сети, а завтра – бытовые приборы, жилые помещения и даже тело человека. Все больше и больше мы становимся зависимы от тех, кто может несанкционированно вторгнуться в информационные сети.

Это правда, что прогресс нанотехнологий открывает поистине необъятные перспективы и невероятные возможности, но одновременно человек сталкивается с неизвестными ранее опасностями. И мы должны не только их предвидеть, но и уметь предотвратить.

В ближайшее время в тело человека будут имплантировать все больше и больше умных чипов и дронов, позволяющих беспрерывно обмениваться с искусственным интеллектом самой различной информацией, от контроля состояния организма, до определения собственного местоположения.

Стремительное развитие интеллектуальных дронов размером от самолетов до небольшого жучка, уже сейчас показывает, что они могут автономно обеспечивать контроль различного рода информации и часто самостоятельно принимать решения, вплоть до убийства людей. Фактически, с теологической точки зрения мы уже стали свидетелями рождения электронных франкенштейнов, которым для полной автономности осталось лишь «эволюционировать» и завладеть телом человека.

Подобная перспектива ставит перед современной цивилизацией глубочайший философский вопрос о том, что в ближайшем будущем человеческое сознание может попасть под контроль и оказаться зависимо от тех, кто захочет несанкционированно вторгнуться в информационную сеть и захватить над ней контроль. Принимая во внимание низкий уровень защиты современных линий связи от внешнего электронного вторжения, а также почти полное безразличие общества к этой проблеме, несложно предсказать, что возможная трагедия, к сожалению, - лишь вопрос времени.

Недаром с ростом систем контроля и прослушивания стремительно возросла индустрия хакеров, объем доходов от их незаконной деятельности уже превосходит преступные доходы наркобаронов. В реальности выходит, что, чем больше государство контролирует информацию, тем больше возрастают криминальные доходы и тех, кто контролирует ее не санкционировано. Вот такой информационный парадокс XXI века! Но, он к сожалению, реальность. И можно сказать с большой уверенностью, процесс будет только ускоряться.

А причина заключается в том, что современный мир забыл, что информационная защита каждого человека и есть тот путь защиты его личности, чтобы мысли гражданина не были кем-либо без его ведома изменены. Естественно, под информационной защитой необходимо понимать более широкое определение. Оно должно включать и ограничение получения человеком ложной информации и, в первую очередь, детьми, у которых лишь начинают формироваться нравственно-моральные качества.

Почему Церковь никогда в своих выступлениях, проповедях не говорит о пагубности этого пути, ведь на прослушку сегодня тратится в сотни раз больше, чем на защиту информации?

Получается удивительное соотношение. Страны тратят все больше и больше денег, чтобы прослушивать чужих, а своих граждан в общем-то не защищают. Государства должны больше тратить на защиту своих граждан, ограждая их от «прослушки». И церковь должна обратить внимание на этот факт.

Преступление без наказания?

Библия говорит «Не укради». Но что мы подразумеваем? Что-то физическое. То есть кражу материальной вещи: лошади, кошелька, машины, другой собственности человека.

А как быть с личной информацией? Мысли и слова человека без сомнения являются его собственностью, но как только мы экстраполируем этот порядок на современную технологическую среду, окружающую нашу реальность, то вновь оказываемся в парадоксальной материально-временной ситуации, выражающейся в том, что, попадая в электронную среду, компьютер или интернет, слова человека фактически теряют свою уникальность. Если личная информация оказывается ничем не защищена или защищена слабо, она становится доступна другим пользователям электронных сетей.

Здесь мы сталкиваемся уже не с понятием воровства, а всего лишь несанкционированным копированием информации. Но не только с теологической, но и юридической точки зрения, как мы уже говорили, до сих пор непонятно, где в виртуальном мире проходит невидимая грань между личной собственностью человека, общественным достоянием и кражей (читай, грехом).

Получается, мысли человека в компьютере, стоящем на его столе, это его собственная информация, а когда он передает эту информацию по различным каналам связи, оказывается, что это уже не его информация. Вот в чем заключается загвоздка.

Но с другой стороны, мы видим, что в Ватикане уже есть епископы, общающиеся между собой с помощью систем шифрования. Для чего?

Чтобы никто не прослушал их речь, и, наверно самое главное, чтобы в будущем никто ее не изменил! Церковь оказывается понимает опасность того, что речь с помощью современных технологий может быть изменена, искажена, выложена где-то в Интернете, и затем неправильно истолкована паствой.

Почему, пересматривая религиозные догмы и вводя понятие новых грехов, такие как программы контроля рождаемости, манипуляции со стволовыми клетками человека, употребление наркотиков, загрязнение окружающей среды, социальные преступления, увеличение имущественного расслоения, избыточное богатство и действия, приводящие к росту числа бедных, новая концепция Ватикана не затронула преступления электронной эры, например, прослушивание и кражу электронной информации?

Ведь все вышеперечисленные технологии и новые грехи хоть и вторгаются в промысел Божий, но тем не менее не затрагивают душу человека.

А результаты электронной слежки охватывают прежде всего мысли и эмоции людей, изменяя в дальнейшем сознание и душу человека. Это – их главная опасность!

Ватикан изучая тему новых грехов должен был в первую очередь обратить внимание на преступления, связанные с цифровым миром окружающим современного человека. И дальнейшее странное молчание Святого Престола может навести мирян на греховную мысль, что хакерам, нарушающим эту тысячелетнюю догму, кем-то выдана индульгенция! Ведь, главной задачей церкви всегда было - сохранение и спасение души человека, не правда ли?"

Напечатана в электронной версии газеты "Московский Комсомолец.

Каково ваше мнение? Прав автор или нет?


Вернуться наверх
Профиль
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
10 фев 2014, 11:53       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
С трудом осилил текст.
Очень много и ни о чём.
Много с чем можно поспорить с автором, с чем-то можно согласится.


Вообщем:
Кража интеллектуальной собственности была всегда. Всегда были шпионы, соглядатаи. Всегда за знания приходилось платить. Бесплатное образование — это выдумка современности; а за советами мудрецов ездили на тридевять земель, и не с пустыми руками.

Другое дело, что получая информацию от носителя, он ни чего не теряет.
Информация — такое дело, что отдавая её — ни кто ни чего не теряет. Меньше её ни у кого не становится, исходя из этого, можно сделать вывод, что кражи, как таковой не происходит.

Может произойти «потеря потенциальной выгоды». Т.е. кто-то имел возможность заработать на информации, продав её, да не заработал.
Считать это грехом или нет — личное дело каждого.

Я что-то покупаю, что-то нет. Это зависит от многих показателей. Например, я пользуюсь исключительно, свободным софтом. Стараюсь смотреть фильмы в кинотеатре или на ivi, слушать музыку на яндексе...
Безусловно, иногда хочется послушать или посмотреть то, чего нет в свободном доступе, иногда возникает реальная необходимость воспользоваться тем, что достать сложно, или даже невозможно, не прибегая к «пиратам». Считать грехом или нет данную ситуацию, опять же, — личное дело каждого.

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2013, 20:47
Сообщений: 660
Откуда: Нижний Новгород
Вероисповедание: православная
10 фев 2014, 13:02       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
Изображение

_________________
Без кота и жизнь не та... Согласная я. Где расписаться?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 20:41
Сообщений: 3733
Откуда: СССР.Москва
Вероисповедание: Православный.
10 фев 2014, 13:28       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
Все читать не стал, слишком много ненужных рассуждений, но как "пират" могу сказать, да я считаю это воровством, хотя и косвенным. Потому как люди создавшие продукт, свои деньги уже получили, а правообладание такая скользкая штука..., они меня мало волнуют.


Вернуться наверх
Профиль
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 21:04
Сообщений: 581
Откуда: Ростов-на-Дону /Питер /Москва /Мытищи /Кудрово /Питер
Вероисповедание: Православный
10 фев 2014, 13:51       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
Особый бред:

Никита Гурьянов писал(а):
Когда Дьявол ввел Иуду в искушение, он изменил его мысли. Для чего он это сделал? Для того, чтобы внушить ему мысль о том, что он станет вместо Иисуса основателем великого земного царства.

Ни кто не меняет мысли людей! Шо за бред! Человек свободен мыслить как хочет! Человек свободен, в принципе. Откуда, интересно, информация такая, что сатана решил внушить Иуде, что "он станет вместо Иисуса", да ещё и "основателем великого царства"?
Автор — он кто?? Что это за учение такое??


Никита Гурьянов писал(а):
Вероятно, предостережение от подобного развития человеческих взаимоотношений и есть один из главных постулатов Библии, связанный с тем, что ложное искажение мыслей людей всегда приводит не только к гибели одного человека, а зачастую к массовой гибели людей.

Это ж как надо читать Библию, чтоб такие постулаты там обнаружить, да ещё и главными их считать??


Никита Гурьянов писал(а):
И здесь снова мы можем привести аналогию с распятием Христа. Ведь судьи приняли слова Иуды за правду и ложно его обвинили.

Что-что-что?? Это ж какие такие слова Иуды, и какие судьи? Иуда ни кого не обманывал! Он просто привёл и показал где Христос находится.

Явно что автор не знаком с христианством.
Плохо знаком с IT.

Соответственно - полный бред по всем фронтам.

Где источник?!

_________________
GeniyZ.Ru
vk.com/geniyz


Вернуться наверх
Профиль ICQ WWW
Специалист
Специалист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2013, 20:47
Сообщений: 660
Откуда: Нижний Новгород
Вероисповедание: православная
10 фев 2014, 14:51       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
geniyz писал(а):
...Откуда, интересно, информация такая, что сатана решил внушить Иуде, что "он станет вместо Иисуса", да ещё и "основателем великого царства"?......


Соглашусь с Вашим недоумением! Где об этом написано в Евангелиях? Хотелось бы получить цитату в подтверждение вышенаписанного! [071]


geniyz писал(а):
Это ж как надо читать Библию, чтоб такие постулаты там обнаружить, да ещё и главными их считать??

Есть еще одно высказывание, которое приписывают Сомерсету Моэму: "Сатана может любую фразу из Библии повернуть в свою пользу."


Никита Гурьянов писал(а):
И здесь снова мы можем привести аналогию с распятием Христа. Ведь судьи приняли слова Иуды за правду и ложно его обвинили.

geniyz писал(а):
Что-что-что?? Это ж какие такие слова Иуды, и какие судьи? Иуда ни кого не обманывал! Он просто привёл и показал где Христос находится.

Явно что автор не знаком с христианством.

И с этим тоже согласна! Иуде не нужно было ничего выдумывать: он был всего лишь исполнителем в заговоре первосвященников против Христа.
Как ни скажет Владимирыч: учите матчасть! :002:

_________________
Без кота и жизнь не та... Согласная я. Где расписаться?


Вернуться наверх
Профиль
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 22:32
Сообщений: 18025
Вероисповедание: Православие
10 фев 2014, 21:46       Сообщение Re: О 8-й заповеди в контексте современности
geniyz писал(а):
Ни кто не меняет мысли людей! Шо за бред! Человек свободен мыслить как хочет! Человек свободен, в принципе. Откуда, интересно, информация такая, что сатана решил внушить Иуде, что "он станет вместо Иисуса", да ещё и "основателем великого царства"?
Автор — он кто?? Что это за учение такое??
?!

Как бы да, но ведь Бог ужесточал сердце фараона, что бы тот, не отпускал народ израильский. А потом и наказывал за это.
Вот это мне наверно никогда не понять. И может кто-то объяснить тогда это?


Вернуться наверх
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB