Вот я скажу, что нет, как доказывать будете? Я могу аргументировать Писанием;Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго." Ваш аргумент?
Православный священник за филиокве? Я же сказал: конец света близок.
Вот я скажу, что нет, как доказывать будете? Я могу аргументировать Писанием;Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго." Ваш аргумент?
Кураев "А что общего у Отца и Сына? Ответ. Божественная природа. Правильно. Так вы что, хотите сказать, что из природы Отца и Сына исходит Святой Дух? Да. Так что, в таком случае получается, что у Святого Духа другая природа? Тогда уж говорите честно. Из природы Отца, Сына и Святого Духа исходит Святой Дух. Уж если Он абсолютно единосущен, все, что имеет Отец, имеет Сын. И должен иметь Святой Дух тогда. Или вы говорите, что в Отце и в Сыне Божественная природа вполне, а в Святом Духе только отчасти. Тогда тоже Святой Дух не Бог."
Дальше. Здесь что очень важно понять. В православной традиции имена Отец, Сын и Дух различают лица Троицы. Заметьте. В латинской традиции они соединяют Троицу. В православной - различают. Скажите пожалуйста, почему мы говорим, что Святой Дух исходит от Отца? А почему мы не говорим, что Дух, как Сын, рождается от Отца? Есть какая-то разница между рождением Сына и исхождением Духа? Как вы думаете? Нету. Ни малейшей разницы. А мы говорим, что Сын рождается, а Дух исходит только для того, чтобы не повторять дважды слово "рождается". Потому что если получится, что "Сын рождается от Отца" и “Дух рождается от Отца”, то это означает, что появляется некое свойство, которое есть у двух Лиц Троицы и нет у Третьего. Как мы с вами назвали свойство, которое повторяется у нескольких личностей? Но не у всех? Индивидуальность. А индивидуальность что? Ущербность. Тем самым мы разбили Троицу на трех богов.
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
Евгений! А если без философии, просто ответить сможете, так, что-бы понял обыватель?
Так там достаточно понятно сказано, если Святой Дух исходит от Сына и от Отца, тогда у них появляется то качество, которым сам Святой Дух не обладает, а Троица едина и неделима, филиокве разбивает Троицу и при этом умаляет одну из ипостасей Троицы, собственно Святой Дух.
Ну вот Писание же говорит ясно и четко, что Иисус дунул и сказал, примите, а Вы о чем?
Я может чего-то не понимаю, но на всякий случай напомню вам 8 член православного Символы Веры: "8-й. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки."
1. «Учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына (Filioque) есть учение новоизмышленное…»
Это не так. Учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына (или от Отца через Сына, что одно и тоже) имеет происхождение. Оно основывается на на евангельских цитатах (Деян. 2:33; Лк. 24:49; Ин. 15:26; 16:7; 16:13— 15; 20:21— 22 и др.), и встречается у многих Отцов Церви, как восточных, так и западных. Оно содержится в т.н. Афанасьевском символе веры (4-5 вв.), в догматическом письме папы св. Льва Великого епископу Асторгскому Туррибию в 447г., в письме папы Гормизда императору в 521г. ("Свойственно Отцу произрождать Сына; свойственно Сыну быть рожденным от Отца и Отцу равным; свойственно Св. Духу быть исходящим от Отца и Сына" (Mansi, Conciliorum collectio, VIII, 521)., а также в исповедании веры Толедских соборов в Испании 5-го, 6-го и 7-го веков. Деяния Толедского Собора, где читался Символ Веры с филиокве, были известны Св. Григорию Великому, папе Римскому, однако никаких возражений с его стороны не последовало. В начале 9-го века Папа Лев III улаживает спор возникший между франкскими и греческими монахами в Иерусалиме о Троице и исповедует в своем письме исхождение Святого Духа от Отца и Сына.
2. «Святые Отцы учили, что Св. Дух исходит ТОЛЬКО от Отца и никак иначе.»
Св. Августин писал, что "почему нам не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него".
Cв. Иоанн Дамаскин: "Дух Св. также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что через Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник - Отец". (Точное изложение православной веры, Книга первая, Глава XII, MG 94, 849). "…некое богоприличное условие со-исхождения сопутствующего Духа, чрез Сына исходящего и в Нем почивающего Ибо есть некий таинственный богоприличный порядок Божественных Ипостасей, означаемый и неизменяемым порядком самих Ипостасных Имен, недопускающим перестановки" (Прот. Георгий Флоровский. Преподобный Иоанн Дамаскин).
Св. Кирилл Иepycалимский: "Отец дает Сыну, а Сын предает Духу Святому." (Огласительное слово 16-ое, 24).
Св. Епифаний "Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святаго от Христа, поелику от обоих исходит" (Ancorat MG 43). Он же: "Дух Святой, исходящий от Сына" ("Против ересей" 62,4). Он же: "Дух Святой исходит от Отца и Сына" (Ancorat, 8); "Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына"(Ancorat, 6); "Он Бог, ибо исходит от Отца и Сына"; "Он исходить от обоих"; "Он исходит от Отца и Сына" (Ancorat, п. 9-73).
Св. Василий Великий: "Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух" (MG 29, 731). "… ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу. Ибо сказано: "Моя вся Твои суть, и Твоя Моя" (Ин. 17, 10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину (причину) Духа?" (MG 29, 651). "Как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (т. е. Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от кого исшел" (MG 32, 152). И ещё: "… естественная благость и естественная святыня и царское достоинство от Отца, через Единородного, простирается на Духа" (MG 32, 153).
С. Афанасий Великий: "Сын есть источник Св. Духа ("О Троице", MG, 26, 1218); "Сын даёт Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова" (т.е. от Сына) ("Против ариан" MG, 26, 375); "Дух благоухание и образ Сына". "Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?"(MG 26, 584-585, 628-629).
Св. Максим Исповедник: «Многочисленными свидетельствами они (западные христиане) доказали, что они не делают из Сына причину Св. Духа ибо знают, что единым началом является Отец. . . они только хотят показать, что Дух исходит через Сына, чем устанавливается тождество сущности». "В вопросе об исхождении они (римляне) обратились к свидетельствам латинских Отцов – а, кроме того, разумеется, и к толкованию св. Кирилла Александрийского, на Евангелие от Иоанна. Опираясь на это, они показали, что не представляют Сына Причиной Духа, ибо знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа – одного по рождению, другого по исхождению, и лишь показывают, что Дух через Сына происходит, обозначая тем единство и неизменность сущности» (Письмо к пресвитеру Марину Кипрскому).
Тарасий, патриарх Константинопольский: «Верую в Духа Святого, Господа животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего» (ML 35, 1888-1899).
Иоанн Златоуст - "Дух Святой также и от Отца исходит". (О Троице, VIII, 4).
Лев Великий - "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий" (Послание 15, гл.1)
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
«В Символе Веры нельзя изменять ни слова, это запретили Вселенские Соборы».
Кстати, этот аргумент применял еретик Диоскор Александрийский на Разбойничьем Эфесском соборе 449 г. против православных. Символ Веры - это исповедание православной (т.е. правильно славящей Бога, истинной) христианской веры. Символ Веры не является неким заклинанием, некой магической формулой для вызывания духов, которую нужно произносить слово в слово и звук в звук, иначе ничего не получится. Если бы это было так, то все христиане, кроме греков, оказались бы еретиками, поскольку произносят совсем не те слова, которые есть в изначальном варианте, т.е. не греческие. Что касается запретов Вселенских Соборов, то 1-е правило Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г. гласит: “Да не отменяется Символ веры 318-ти отцов, бывших на соборе в Никее, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен”. А 7-е правило Третьего Вселенского Собора 431 г. в Ефессе гласит: «Св. Собор определил— не позволять никому произносить, писать или слагать иную веру, кроме определенной св. отцами, сошедшимися в Никее. Кто дерзнет составить новую веру, то таковые, если они епископы или клирики, да будут отлучены епископ от епископства, клирики от клира, а миряне да подвергнутся анафеме». Как видим, речь идет не об изменении слов, а об изменении сути Символа, его смысла. Не позволяется «слагать иную веру», т.е. веру, противоречащую изложенной в Никейском Символе Веры. Подчеркнем, речь идет о Никейском Символе, а не о Никео-Константинопольском, повсеместно употребляемом и в Восточных отделенных церквях и в Католической Церкви. В Никео-Константинопольском Символе по отношению к Никейскому было сделано 10 добавлений, 4 изъятия и 5 изменений. Всего из 178 слов этого Символа только 33 заимствованы непосредственно из Символа Никейского, всё же остальное было внесено в качестве дополнения. Если бы в правилах Вселенских Соборов речь шла об изменении слов, а не смысла, то все современные христиане находились бы под их анафемой. А, например, Русская Православная Церковь находилась бы под анафемой дважды, поскольку в ходе церковных реформ патриарха Никона текст перевода Символа Веры также подвергался редактированию. Из второго члена был убран традиционный для русского перевода союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена». Из смыслового противопоставления свойств таким образом было получено простое перечисление: «рождённого, не сотворённого». В седьмом члене формулировка «Его же Царствию несть конца» была заменена на «Его же Царствию не будет конца». В восьмом члене было исключено слово «истиннаго» из фразы «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго…»
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
Я может чего-то не понимаю, но на всякий случай напомню вам 8 член православного Символы Веры: "8-й. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки."
Вот видите, Евгений, Вы очень хорошо все поняли, не стоит начинать спорить о том, чего сам не понимаешь. Легче всего иметь поверхностное знание сего вопроса и пытаться кого-то поучать, что мол вы не правильно CВ понимаете. Это вопрос для богословов, они уже не одно десятилетие о том спорят и выясняют и не могут точно сказать, что и как. От того я ни когда в такие вопросы не лезу, и всегда отвечаю, я научен читать СВ так; "И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго" Так же знаю слова Cв. Иоанн Дамаскина: "Дух Св. также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что через Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник - Отец". (Точное изложение православной веры, Книга первая, Глава XII, MG 94, 849). Пусть богословы доказывают, кто прав а кто нет.
А это вы меня типа проучили. Православная догматика гласит, что только от Отца, а филиокве ересь, исповедующие ересь суть еретики, о чем и сказал о. Михаил.
А это вы меня типа проучили. Православная догматика гласит, что только от Отца, а филиокве ересь, исповедующие ересь суть еретики, о чем и сказал о. Михаил.
Евгений! Я не пытался Вас проучать, я просто дал Вам понять, что этот вопрос не так уж прост. Вон Наталья кучу текста накидала с пояснением, что там есть еретического? По теории вроде все верно а на практике чет не то, верно? Верно. И, что делать? Ответ прост, пусть богословы решают, пусть собор решит, что и как, а пока мы приходящих из КЦ принимаем как крещенных, а священнослужителей в сущем сане, то говорить, что КЦ еретическая, не правильно. Легче всего поцепить ярлык еретик, но ведь на деле то выходит, что таки не еретик, раз таинства крещения и священства принимаем. Не так ли?
Некоторые противники филиокве аргументируют его "еретичность" и тем, что для его принятия не был созван ВС с участием православных.
Если бы это было так, то и Никео-Константинопольский (Никео-Царьградский) Символ следовало бы отменить, поскольку он не был принят на Вселенском Соборе. Вот что пишет об этом А.В. Карташев в своей работе «Вселенские Соборы»: «Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался».
А вот прибавка Filioque, кстати, была одобрена Вселенским Собором – Ферраро-Флорентийским, на котором присутствовали и представители Запада, и представители Востока.
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Я же сказал: конец света близок.
