Здравствуйте. Перед тем как спросить, хочу пояснить, что я не сектантка, просто находя вопросы ищу ответы. И так как я очень люблю православие, мне неприятно когда кто-то пытается выдать некие наши святыни как ересь. Но так как неслишком хорошо ещё вовсём разбираюсь, я читаю библию, но пока невсё понимаю, вернее я вобще мало понимаю, обращаюсь к разным источникам чтобы разобраться. И тут так получилось мне пообщаться с пятидесятником. Так вот, то что он говорил мне в большей степени непоказалось чем-то важным или тем, на что я моглабы обратить внимание, но кое что меня задело, а объяснить пока себе я ничего немогу. К батюшке идти просто боюсь, вдруг сочтёт меня сектанткой и выгонит. Надеюсь что вы разъясните пару моментов. 1. Он сказал что мы поклоняемся иконам, а это запрещено в писании. Когда я стала говорить что мы непоклоняемся иконам, а почитаем их, потому что они передают образ, а молимся мы Господу. Он стал приводить доказательства из библии что это грех и что это раскололо в своё время церковь. Вот цитаты которые он привёл: ...15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом... …23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; 24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель... (Второзаконие 4 гл.)
Я если честно в этих цитатах вобще мало понимаю. Потом вышла на тему где православные спорят с пятидесятниками, я всё конечно нечитала, но меня огорчило, что православные мало находили оргументов в защиту иконам (могу дать ссылку, если надо). Вобщем я хотелабы для себя понять, почему вобще кто-то считает что почитать иконы это плохо? И нгайти хоть какие-то аргументы что это нормально, ведь я всю жизнь росла с иконами, мне важно понять что это нормально.
И второе что меня задело, это то что они нас считают трупопоклонниками (или что-то в этом духе). Мол мы расчленяем трупы и потом поклоняемся им. Звучит ужасно, я никогда раньше так несмотрела на тела усопших святых. И тут задумалась, а нормальноли это? Я как-то слышала в церкви, что эксгумация это грех, но почему тогда у нас разрешено выкапывать святых?
Я знаю что мне скажут необщаться с этим человеком, но я уже и необщаюсь, а вопросы есть, а спросить боюсь. Очень буду рада вашему ответу. Спасибо.
Вопрос и простой, и сложный. Спорить надо только тогда, когда хорошо укоренен в своей вере. но ищущему человеку споры помогают разобраться и в вере утвердиться. Вот небольшой текст:
Являются ли культовые христианские изображения проявлением язычества
Одним из довольно частых поводов критики традиционной христианской Церкви служит наличие в храмах культовых изображений, что, на первый взгляд, противоречит заповеданному Священным Писанием, в частности, в Исх. 20:4–5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им…» Оппоненты взывают к авторитету Библии, утверждая, что ни в Новом, ни в Ветхом Заветах нет ни слова о том, что древние евреи или первохристиане в апостольские и последующие сразу за ними времена не делали себе изображений в местах отправления культа.
Действительно, вроде бы, при сличении этого запрета с нынешним, да и со средневековым интерьером христианских культовых зданий, непредвзятый искатель истины должен придти к неизбежному выводу об уклонении традиционных конфессий от Слова Божьего и об их идолопоклонстве. Имеющий же очи, вроде, да услышит? Это же вам не что-нибудь, а первейшие Заповеди, данные Моисею на горе Синай. И остаётся только подсказать этому человеку, задумавшемуся о духовном, что «посредники между Богом и тобой не нужны», и на дороге к Церкви встаёт довольно ощутимый барьер (знаю по собственному опыту). В добавление к упомянутой цитате можно извлечь из Библии ещё огромное количество других, делающих данную точку зрения теологически неотразимой и полностью припирающей к стенке служителей Церкви и верующих.
Однако простота подобной оценки наличия икон, фресок или статуй в православном или католическом храме, на самом деле кажущаяся. Агитаторы за очищение веры или плохо осведомлены, или лукавят. Ведь стоит прочитать книгу Исхода на пять глав ниже (25:18-20), и мы вдруг увидим, что скиния собрания была украшена херувимами из золота, а на светильниках изображались яблоки и цветы (конец 25 гл.).
Но может, это касалось только скинии, по каким-то причинам имевшей исключительное значение? Либо изображать допустимо было только херувимов? А иерусалимский Храм, при постройке которого нынешние отступления от веры были невозможны, так как он являлся средоточием ветхозаветного культа, имел ли он какие-либо изображения внутри? Вроде не должен, ибо запрещено же было заповедью…
2 Пар. 3:7 «…и вырезал на стенах херувимов.» (см. т. ж. 3:10-13). Хорошо, может, херувимов можно, хотя они, конечно, «на небе вверху», но вот ещё совсем не ангельское: «и литые подобия волов стояли под ним кругом со всех сторон; на десять локтей окружали море кругом два ряда волов, вылитых одним литьём с ним. Стояло оно на двенадцати волах: три глядели к северу и три глядели к западу…» (2 Пар. 4:3-4).
Ветхий Завет довольно сложен, часто имеет кажущиеся противоречия, и при желании, возможно, что-то можно возразить на эти выкладки; но давайте откроем Новый Завет. Действительно ли в нём отсутствуют упоминания о культовых изображениях, как это часто можно слышать? «О несмысленные Галаты! кто прельстил Вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?» (Гал. 3:1). Всё верно, можно предположить, что у галатян в апостольские времена уже имелось распятие, более того, ап. Павел отзывается об этом с явным одобрением. Об этом отрезке ведутся споры, существуют разные версии того, что имеется в виду, однако категорически утверждать о полном отсутствии подобных упоминаний уже нельзя.
Вернёмся к 20 главе Исхода. Законы толкования Библии заставляют нас рассматривать любую цитату в контексте всего отрывка. Исх. 20:2-5 «Я Господь, Бог твой… да не будет у тебя других богов… не делай себе кумира и никакого изображения… не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой…» Запрет касается служения другим богам, идолопоклонства, столь распространённого у народов, окружавших евреев.
Библия столь сложна, что при определённой мотивации с помощью выдёргивания отрывков можно пытаться доказывать что угодно, что и делают многочисленные обвинители, смущая искренне ищущих дорогу к Храму. Какими бы ни были побудительные мотивы тех, кто утверждает, что ни в коем случае нельзя в церквах ставить культовые изображения, так как это язычество и нарушение предписаний Декалога, они, как бы помягче сказать… не совсем правы.
Приведённое здесь не претендует на богословское обоснование истинности какой-либо христианской конфессии или на доказательство её непогрешимости, но является только лишь попыткой ответа на довольно серьёзное обвинение в адрес Матери-Церкви.
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
Я если честно в этих цитатах вобще мало понимаю. Потом вышла на тему где православные спорят с пятидесятниками, я всё конечно нечитала, но меня огорчило, что православные мало находили оргументов в защиту иконам (могу дать ссылку, если надо).
Здравствуйте, Маша! Рад что вы приняли приглашение и пришли сюда. Да, на JesusChrist.ru была тема "Библейские доказадельства против икон", в которой как раз пятидесятники показали свою полную несостоятельность именно в плане библейской аргументации. В теме участвовал и я, и православный Олег Дорошенко, и я помню ее хорошо. Вся аргументация пятидесятников сводится к ветхозаветному запрету на изображения Бога. Однако, по Воплощении Христа, такой запрет фактически отменен, ибо уже никто не может сказать, что "Бога никто никогда не видел". И как гласит Писание, "Христос есть образ (греч. - "икона") Бога невидимого". Истинные протестанты - лютеране и англикане, никогда не были иконоборцами и почитают иконы. Отрицание иконопочитания берет начало от секты анабаптистов, как и отрицание Таинств Христовых вообще. Именно анабаптисты являются прародителями тех же пятидесятников, и очень многие ереси переняли от них.
Согласна с Лореттой. Многие не очень чистоплотные деятели от сект выдергивают из Писания цитаты и используют их как им выгодно, чем пудрят мозги не сведущим в этих вопросах людям. Вот даже примеры приводить не хочется, настолько все неприятно. Читаешь, бывает и за голову хватаешься - "С чего они так решили?".
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:46 Сообщений: 199
Вероисповедание: ortodox
24 ноя 2012, 10:47
Re: Вопрос об иконах
Снова конфликт ВЗ с НЗ. Ссылки против икон исключительно выбираются из ВЗ. Причем не учитывается, что запрет на изображения касался только периода исхода из египетского рабства, поскольку изображения позже стали появляться в Иерусалимском храме. Поэтому запрет носил временный характер.
Иудеи,после многолетнего египетского рабства привыкли к египетским обычаям. В Египте любое изображение было изображением языческого бога. Поэтому как только Моисей на время оставил народ, как они сразу же изваяли золотого тельца Ваала. Не Иисуса Христа и не серафимов, а языческого бога. Чтобы иудеи не изобразили, из-за египетской закалки они бы это посвятили не Богу, а демонам (идолам), т.к. ничего об образе Истинного Бога они не знали. В Новом Завете, Бог явил Себя и стал изобразим. Он так же дал Имя изобразимого. Поэтому ковырять законы Исхода и применятьк новозаветному времени нельзя, т.к. сказано, что не вливают в ветхие меха нового вина.
1. Он сказал что мы поклоняемся иконам, а это запрещено в писании.
Посмотрите, как лукавый ловко уводит от истины, говоря об одном, обращает внимание совсем на другое. Рассматривая, фотографию, мы же не рассматриваем бумагу, а образ изображенный на ней. Икона, не дерево, не холст, а образа, изображенные на них. Например, св. Серафим Саровский, является одним из учителей и наставником в нашей православной вере, и вот как учит нас писание? «Поминайте наставников ваших,.. подражайте вере их…» (Евр.13,7) Именно иконы, помогают вспомнить нам о них, о их жизни и их учении. Дух Святой, так же прибывает на их образах, поэтому, отвергая иконы, люди отвергают и Святой Дух.
Из жития Апостола и евангелиста Луки "Предание усваивает ему написание первых икон Божией Матери. "Благодать Рождшегося от Меня и Моя милость с сими иконами да будет", - сказала Пречистая Дева, увидев иконы. Святой Лука написал также иконы святых первоверховных апостолов ПетраЖитие.. Апостол ПетрИкона. Апостол ПетрМолитвыХрамы и ПавлаЖитие.. Апостол ПавелИкона. Апостол ПавелМолитвыХрамы. Евангелие написано им в 62 - 63 годах в Риме, под руководством апостола Павла. Святой Лука в первых стихах (Лк. 1,3) четко выразил цель своего труда: наиболее полно и в хронологической последовательности описал по порядку всё, что известно христианам об Иисусе Христе и Его учении, и тем самым дал твердое историческое обоснование христианского упования (Лк. 1, 4). http://days.pravoslavie.ru/Life/life1764.htm
Кроме того за 2000 лет от икон такое большое количество чудотворений по милости Божией, что по-моему, не почитанию места уже нет.
_________________ Весь мир подобен огромному фортепьяно, клавиши его - творения Божии. Какой клавиши ни коснись, услышишь эхо своей души. Свт. Николай Сербский
Спасибо всем)) Жаль ничего ненаписали про усопших, но про иконы всё почитала, сомнения все ушли.
Sibman писал(а):
Здравствуйте, Маша! Рад что вы приняли приглашение и пришли сюда. Да, на JesusChrist.ru была тема "Библейские доказадельства против икон", в которой как раз пятидесятники показали свою полную несостоятельность именно в плане библейской аргументации. В теме участвовал и я, и православный Олег Дорошенко, и я помню ее хорошо.
Здравствуйте! Вам спасибо за приглашение ещё раз Про тему вы правы именно её я и видела, но читала недолго. А автор мне в личку и написывал про иконы и про всё остальное, просвятить меня хотел, глаза открыть так сказать
Здравствуйте, Маша! Рад что вы приняли приглашение и пришли сюда. Да, на JesusChrist.ru была тема "Библейские доказадельства против икон", в которой как раз пятидесятники показали свою полную несостоятельность именно в плане библейской аргументации. В теме участвовал и я, и православный Олег Дорошенко, и я помню ее хорошо. Вся аргументация пятидесятников сводится к ветхозаветному запрету на изображения Бога. Однако, по Воплощении Христа, такой запрет фактически отменен, ибо уже никто не может сказать, что "Бога никто никогда не видел". И как гласит Писание, "Христос есть образ (греч. - "икона") Бога невидимого". Истинные протестанты - лютеране и англикане, никогда не были иконоборцами и почитают иконы. Отрицание иконопочитания берет начало от секты анабаптистов, как и отрицание Таинств Христовых вообще. Именно анабаптисты являются прародителями тех же пятидесятников, и очень многие ереси переняли от них.
_________________ Весь мир подобен огромному фортепьяно, клавиши его - творения Божии. Какой клавиши ни коснись, услышишь эхо своей души. Свт. Николай Сербский
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:46 Сообщений: 199
Вероисповедание: ortodox
26 ноя 2012, 09:52
Re: Вопрос об иконах
Закон есть закон
Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; <...> всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа <...>. Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней; всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист. Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней (Чис 19:11-16). Эти ветхозаветные законы кажутся похожими на санитарные нормы, но есть ли в них религиозный смысл? Зачем они записаны в Библии? Неужели Бог тоже гнушается человеческим телом, и, умерев, человек превращается из Его образа и подобия в нечто не только не достойное уважения, но и способное осквернить живущих? Если изучить только ветхозаветные библейские тексты, складывается именно такое мнение. Судя по тексту Библии, отношение единственной в то время монотеистической религии к мертвым практически ничем не отличалось от общепринятого в языческом мире. Более того, нигде в Ветхом Завете не говорится о том, что тело человека, пусть даже угодившего Богу – это какая-то святыня. Напротив, тело пророка Моисея, по преданию, специально было скрыто Богом от иудеев, чтобы те не впали в язычество, поклоняясь останкам святого. А мощи пророка Елисея не стали объектом почитания даже после того, как воскрес мертвец, которого из-за войны не смогли толком похоронить и просто бросили туда, где был погребен пророк. Причина же такого отношения к мертвым, по мнению одного исследователя, в том, что «противопоставление чистоты и нечистоты в Библии рассматривается в тесной связи с оппозицией «жизнь – смерть». А, как известно, изначальный и наивысший источник жизни – Сам Всевышний. Поэтому с приближением к Нему человек все более очищается, и, наоборот, чем более очищается – тем ближе к Господу. Удаление же от Бога ведет к смерти, и, следовательно, все мертвое весьма далеко от Него». Поэтому в Ветхом Завете и нет примеров почитания мертвых тел, и даже когда речь идет о телах святых и пророков, общее правило не отменяется. Так почему же, христиане не соблюдают законы, установленные в Библии Самим Богом? К примеру, священникам было вообще запрещено прикасаться к умершему – даже если умер их близкий родственник. А мы сегодня не только прикасаемся к мощам, но даже вносим их в храмы, и не мыслим без них своего богослужения... Что же, неужели между Новым и Ветхим Заветом существует конфликт?
Бог не мертвых, но живых
Новый Завет содержит гораздо меньше заповедей по сравнению с Ветхим, и большинство их довольно неожиданны для иудеев. Иисус в Евангелии разрушает многие ветхозаветные представления о благочестии. Он не только ест с мытарями, разговаривает с блудницами и язычниками и исцеляет в субботу – Он даже заходит в дом Иаира, у которого только что умерла дочь, хотя по Закону посещение такого дома осквернит любого еврея! Евангельское повествование сообщает нам трогательную подробность – Иисус берет мертвую девочку за руку, прежде чем повелеть той: девица, тебе говорю, встань (Мк 5:41). Девочка воскресла. Ученикам, присутствовавшим при этом, стало ясно: с ними Тот, Кто имеет власть над жизнью и смертью. Это не единственное воскрешение в Евангелии. Увидев, как хоронят мертвого сына вдовы из Наина, Господь приказал ему встать и при этом коснулся одра мертвого! На глазах у всех был нарушен закон об осквернении, и это было столь поразительно, что даже носильщики застыли на месте. А потом Иисус приказал открыть гроб Лазаря, уже четыре дня лежавшего в могиле... Христос не рассуждает о том, нужно ли проходить обряд очищения после того, как прикоснулся к умершему, – Он просто уничтожает смерть, не оставляя ей ни малейшего шанса владеть людьми. Получается, справедливы обвинения, которые евреи выдвигали Христу – дескать, Он пришел нарушить Закон? Не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф 5:17), – ответил Христос на обвинения, и слово «исполнить» здесь имеет значение «дополнить, довести до полноты». Весь Новый Завет наполнен надеждой на исцеление от смерти. Мало того, первое время цветом траура у христиан был белый – цвет чистоты и радости... Все это стало возможным благодаря тому, что, как верят христиане, Бог Сам стал Человеком. И, умерев, воскрес. На этом стоит все христианство. Почему же, несмотря на свое совершенство и любовь ко Христу, все святые, мощи которых мы почитаем, все равно умерли, а умерев, не воскресли? Дело в том, что по представлениям православных христиан, спасение человека – довольно долгий и трудный процесс, и происходит он в несколько этапов. С одной стороны, человек уже спасен Христом, уже искуплен. С другой стороны, человек еще сам должен принять участие в своем спасении, и для этого в своей жизни пройти те же этапы, которые прошел Христос – а Он, прежде чем воскреснуть, вначале умер. http://www.foma.ru/article/index.php?news=1419
Главная почитаемая икона - безусловно Распятие. Помимо того, иконы Христа, Богородицы, Апостолов, святых Церкви. В нашем приходе особо почитается икона Св. Апостола Иакова.
Вот современная лютеранская кирха скандинавской традиции
_________________ Бывают дни: душа моя пуста, народ ушел. И в тихом Божьем храме клубится ангел, возводя кругами благоуханье, чтобы в фимиаме взошла сияющая нищета...(Рильке)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения